Entretien avec M. Patrick DION, Responsable Pôle Algues et Qualité du Milieu du CEVA, le jeudi 3 mars 2011

J’aurai voulu en savoir plus sur les modèles, savoir comment ça fonctionne, quels paramètres sont pris en entrée, comment vous avez déterminé les lieux où vous avez appliqué ces modèles ?

C’est un modèle qu’on appelle écologique, c’est à dire qui associe un modèle courrantologique à des modules biologiques qui représentent le fonctionnement de l’algue.

Quels sont les paramètres d’entrée ?

« Il faut pour cela demander à notre modélisateur.

Les conclusions du modèle amènent à promouvoir quelles actions pour endiguer le phénomène ?

Alors la modélisation, elle indique deux choses : elle indique l’origine des flux qui sont responsables de la croissance (au fur et à mesure qu’on se déplace sur le littoral, les algues vertes sont influencées de manière différente par les sources, par tel ou tel cours d’eau, par telle station d’épuration,…) et ça c’est intéressant pour les gestionnaires de bassin versant, ça permet de cibler les bassins versants qui sont les plus impactants en un point où il y a des algues. Le deuxième résultat, c’est un modèle d’abattement qui donne des résultats de production de biomasse en fonction de pourcentage d’abattement de flux d’azote pendant la période de croissance.

Quid du 10mg/L , valeur censée déterminer si on a ou non une croissance de l’algue?

10 mg/L, il y a une réponse résiduelle de biomasse dans le site mais ces modèles ne sont que des modèles, c’est à dire qu’ils donnent des tendances de scénario. C’est intéressant de les faire fonctionner quand on éteint une rivière, quand on s’intéresse plus particulièrement à un cours d’eau, ou pour déterminer la sensibilité d’un site selon que les réductions de flux se voient davantage sur un site plutôt qu’un autre, après les valeurs absolues, tout le monde est beaucoup trop fixé sur les mg. Le modèle il donne des tendances, après quand il n’y a plus d’azote, il n’y a plus d’algue et on peut dire qu’on atteint un maximum quand n est à 15/20mg/L.

 Oui, mais il faut quand même avoir une valeur fixe pour la législation.

 Ah mais c’est une valeur guide, nous on considère qu’il y aura un niveau de teneur en azote des flux qui permettra de récupérer un état « touristique » des plages, et après pour atteindre le bon état écologique, état qui n’est d’ailleurs pas encore défini au niveau de la DCE, on sait qu’il faut aller très bas, en dessous de 10 probablement, pour retrouver de bon états.

Et ça selon vous, c’est possible encore pour l’instant ?

Possible, comment ça possible, par les agriculteurs ?

Oui, est ce que vous pensez que cette valeur de 10 mg va être atteinte ?

Ce n’est pas à moi qu’il faut demander ça, il faut demander ça aux agriculteurs. C’est à dire que eux-mêmes n’ont pas beaucoup d’idées, on se focalise beaucoup sur les objectifs que peuvent donner les gens qui travaillent en mer sur le développement des algues vertes, mais souvent quand on arrive sur le bassin versant, la connaissance qui permet de relier à un effet de changements de pratique à un résultat sur une réduction de flux, c’est dix fois moins connu, alors que ça devrait être le contraire. 

Par rapport aux réductions de flux, selon vous, combien de temps serait nécessaire pour observer un effet assez conséquent sur la prolifération puisqu’il y a l’inertie du milieu qui rentre en jeu ?

Il y a une inertie du milieu, mais là quand on regarde toute la chaîne d’action, je pense que l’inertie du milieu agricole au niveau des pratiques, c’est celle là qui va limiter toutes les autres.

 Nous avons quand même entendu que les agriculteurs avaient déjà fait pas mal d’efforts.

Tout à fait, personne ne leur conteste, mais là c’est insuffisant.

A-t-on déjà pu constater des effets de ces efforts ? 

Sur les niveaux de nitrates dans l’eau, oui, mais les niveaux à atteindre pour avoir des réponses franches sont encore loin.

Parce qu’au niveau du tonnage des algues ramassées, d’après ce qu’on a pu lire, on n’observe pas vraiment de diminution ? 

Au niveau des tonnages ramassés, il y a des variations inter annuelles importantes, c’est le premier résultat qu’on attend de flux qui commencent à baisser, c’est d’avoir des années de qualité de plage de plus en plus nombreuses, comme cette année par exemple. Ça n’a échappé à personne que cette année, on n’a pas récupéré 10mg/L dans les rivières, mais que les flux ayant été faibles, on a eu une diminution de biomasse sur les plages qui était à peu près de deux, et que ça a suffit pour supprimer le phénomène de contamination des hautes plages, qui est vraiment celui qui apporte des problèmes sanitaires, des risques de fermetures de plage.

La présence des algues dépend donc des nitrates, mais aussi beaucoup de conditions météo… ?

C’est un phénomène naturel qui est régit pas un environnement qui obéit à des variations inter annuelles de tous ces facteurs.

On pourrait penser que d’une année sur l’autre, même s’il ne fait pas exactement le même temps, on a un environnement globalement équivalent, non ?

Nous suivons de manière assez précise toutes les dynamiques de flux vers la mer, les conditions météo du moment, la réponse des systèmes. En fait, on se sert de ces années qui se décalent pour mieux comprendre la part des différents facteurs. Il n’y a pas deux années qui sont pareilles. C’est sûr qu’au bout d’une quinzaine d’années, on va arriver à faire un cycle, mais c’est intéressant de suivre ça au niveau de l’observation, de la recherche, mais bon c’est sûr que ça a beau être un hérisson, d’une année sur l’autre il y a des tendances lourdes qui ne bougent pas

On peut donc se baser sur des tendances, au-delà des variations d’une année sur l’autre…

On ne les voit pas encore sur les algues vertes. Il faudrait plusieurs années, après ça devient de la statistique sur plusieurs années, mais moi je suis assez confiant : si les flux d’azote continuent à baisser comme ils ont commencer à le faire, on va voir dans certains sites de premières réponses, au moins sur les phénomènes excessifs de marées vertes dans ces sites là.

Par rapport aux réponses aux questions de la conférence de Mr Ballu, nous avions noté u point sur les seuils limite à partir desquels une algue était contrainte dans sa croissance par rapport à l’azote et au phosphore, et Mr Ballu parlait de pourcentage d’azote et de phosphore, qui constituaient des seuils mais nous n’avions pas très bien compris de quels types de pourcentage il s’agit.

C’est seulement les quotas à terme en azote et en phosphore. On regarde la composition d’une plante pour savoir quels sont les facteurs qui limitent sa croissance à un moment donné. On a fait ça sur les cultures pour regarder si on était en sur fertilisation ou sous fertilisation par rapport par rapport à tel ou tel élément qui intervient dans la croissance de l’algue. Les algues ont un niveau interne d’azote et de phosphore qui va indiquer si l’algue est saturée en azote ou en phosphore pour ses besoins de croissance ou si elle est limitée par cet élément. C’est un moyen assez facile et direct de regarder le niveau d’eutrophisation d’un site en faisant parler l’algue, c’est à dire en lui faisant dire si elle en a assez, si il lui en manque, si elle pousserait plus s’il y en avait plus, ou s’il faut la priver pendant un certain temps avant que ça commence à se voir. D’ailleurs, au niveau du modèle, c’est le cœur du modèle, la chose qu’il faut absolument respectée. Ça ne peut pas être calibré les quotas internes des algues. »

Et du coup, est ce qu’il est plus rentable d’agir sur le phosphore ou sur les nitrates ?

Pour l’instant, c’est l’azote qui apparaît comme le facteur limitant sur la plupart des sites. On confond souvent facteur limitant et facteur responsable, et il y a une troisième notion, le facteur de maîtrise. Souvent on confond les trois. On peut avoir un facteur qui limite la croissance d’une plante à un moment donné, mais qui n’est pas un bon facteur de maîtrise, parce que ça coûte très cher de faire reculer l’élément. A l’inverse, on peut imaginer qu’on a un élément non limitant qui soit facile à enlever e qui fera donc un meilleur facteur de maîtrise. Pour choisir un moyen de lutte, c’est à dire un élément plutôt qu’un autre, il faut si possible qu’il soit facteur limitant et si possible un facteur sur lequel il soit possible d’agir. Le phosphore est un facteur sur lequel il n’est facile d’agir car il se stocke dans l’environnement ; il y a une rémanence. L’azote, quand il arrive dans l’estuaire, il se dilue comme l’eau douce, on peut dire que c’est conservatif dans la dispersion, alors que pour le phosphore, il a tendance à se stocker dans les sédiments qui deviennent une source secondaire de production de phosphore. Comme l’ulve elle traîne sur le fond, on le voit bien sur les signatures de quotas, elle est saturée en phosphore. Mais il y a des endroits ou le phosphore est limitant par période, par année, ça peut exister. Ce n’est pas l’un ou l’autre. Mais souvent dans les débats, il y a quand même une culture nationale de ne pas savoir discuter d’un sujet sans opposition, alors que souvent les aspects peuvent collaborer. « Plutôt mourir que faire collaborer son idée avec celle de l’autre ». Or pour le phosphore, il arrive souvent que ça puisse être un moyen d’appoint, ou un moyen complémentaire ; et on retrouve le même débat pour le ramassage : engager des recherches techniques pour améliorer le ramassage, ça veut dire qu’on est contre le travail préventif en amont dans les bassins versants. C’est assez pénible. On ne considère pas qu’il y ait des solutions qui puissent se compléter, s’emboîter dans le temps, se relayer. Il y a tout de suite une sorte de procès d’intentions qui fait que si on utilise une méthode, ça veut dire qu’on cherche à relativiser ou à éliminer l’autre du premier plan. »

Vous ne pensez pas que c’est une politique qui a été adoptée par le gouvernement de manière temporaire à la suite des différentes polémiques ?

Bien sûr, on ne va pas bouger très rapidement les pratiques agricoles, ou alors si elles bougent rapidement ça voudra dire qu’il y a eu un événement économique catastrophique qui fait que ça va s’arrêter brutalement. Je ne vois pas pourquoi on ne mènerait pas parallèlement des programmes d’amélioration du ramassage qui permettent de tenir, et en fait d’abord d’être dans le réglementaire par rapport à la réglementation sanitaire, et de commencer à se soulager de la nuisance.

Les stations d’épuration déversent également de l’azote, des nitrates… Il y avait donc des algues vertes avant que l’agriculture intensive ne se développe. 

Il y a eu, mais c’était très localisé. On connaît des marées vertes domestiques en Chine, où il y a sept millions d’habitants non raccordés, il y a Dakar au Sénégal où il y a une grosse marée verte et ça vient de la ville, ce n’est pas quelque chose qui est exclu du tout, mais dans les eaux littérales bretonnes, ce n’est pas le cas. Par contre, dans des baies qui sont particulièrement urbanisées, comme à Concarnot par exemple, les efforts qui ont été faits sur les stations domestiques commencent à se voir sur la limitation de la croissance des algues. 

Vous estimez à combien dans cette baies par exemple la part des rejets due aux stations d’épuration ?

Par exemple en baie de Lannion, c’est moins de cinq pourcent.

Parce qu’il y a des agriculteurs qui cherchent à se déresponsabiliser en disant « oui mais il n’y a pas que nous… »

Oui parce qu’on oppose, on ne fait jamais du relativisme et on oppose : c’est à dire qu’on me en pointe quelque chose qui relativise sans s’occuper de combien il relativise et ça devient une nouvelle version, ou une nouvelle option. Alors le boulot pour des centres d’étude comme nous, c’est de toujours porter à connaissance de manière neutre les acquis scientifiques, d’essayer de ne pas délivrer de message et d’être compréhensible le plus loin possible de façon à ce que tous les partenaires du débat qui ont tous des petits lobbys à eux mêmes discutent sur la même matière, ne remettent pas en cause la réalité et la vérité et se débrouillent autrement pour régler leurs problèmes plutôt que de tordre les vérités scientifiques. »

 Par qui est subventionné le CEVA ?

On est une société d’économie mixte, ce qui veut dire que dans notre conseil d’administration, il y a surtout des collectivités, il y a la région, le département des Côtes d’Armor, le département du Finistère et l’IFREMER, un partenaire scientifique et technique, il est à 25 % dans notre capital.

A qui rendez vous vos études ? Avez vous des clients ou faites-vous la recherche juste pour la divulguer ?

Les deux, nos clients ce sont les collectivités, le contrat plan état-région. On a un groupe dans le GP5, dans le grand programme 5 qui traite des problèmes de l’eau dans le cadre du contrat plan état-région. Et puis il y a l’agence de l’eau, qui est dans le GP5 et qui a de gros besoins. Elle a besoin d’une expertise technique pour permettre aux commissions locales de l’eau de comprendre les problèmes liés à l’eau qu’ils ont sur leur territoire et de définir des plans de mesure.

On essaie de retracer l’historique du problème, on a vu que cela fait plusieurs dizaines d’années que ça dure ce problème

40 ans

D’après vous à partir de quand il y a eu un changement, parce que la cause, c’est à dire la responsabilité des nitrates, on a vu que ça fait 20 voire 30 ans que ça a été trouvé, mais après il y a eu un certain temps avant que des actions soient menées, et donc à quand datez vous le début des actions qui vont dans le bon sens ?

Au début des années 90, le département des Côtes d’Armor, la baie de Lannion ont été les lieux où il y a eu les premiers diagnostics, la première prise de conscience, la première volonté de collaboration pour commencer à faire quelque chose.

Qu’est ce qui a motivé ces gens là au début, plutôt l’impact sur le tourisme ? 

Ah c’est sûr que ce n’est pas beau d’avoir des marées vertes, ce n’est bon pour personne. Ce n’est pas bon pour les produits bretons, même la filière agroalimentaire.

Mais le risque pour la santé n’était pas quelque chose d’important dans le débat ? 

Non, mais la nuisance olfactive et visuelle, elle est quand même ressentie comme très forte dès le début. Dans l’arrêté municipal de 71, au mois d’août ou juillet, il y a la première lettre envoyée par la commune de Plestin les Grèves au préfet des Côtes d’Armor de l’époque se plaignant des accumulations monstrueuses d’algues vertes sur plus de 50 cm d’épaisseur en haute plage et qui rendent l’accès épouvantable. Enfin bon, des descriptions d’aujourd’hui sur e phénomène.

 Il n’y a pas eu une tendance d’augmentation du phénomène ?

Il y a eu une augmentation du maximum mais pas tant que ça, et il y a surtout eu une prolongation dans la saison, c’est à dire que les marées vertes sont apparues de plus en plus tôt et sont disparues de plus en plus tard, et elles ont touché de plus en plus de sites secondaires. C’est ça l’évolution. Dès 1980, le maximum est atteint pour des sites comme la baie de Saint Brieuc ou la baie de Lannion.

Avez-vous eu plus d’études à réaliser depuis les problèmes sanitaires relativement importants en 2009 ?

D’études oui mais pas tant que ça, on a surtout à assurer une présence sur la forte demande d’informations scientifiques et techniques de la part de tous les publics, on passe beaucoup de temps à ça, et on se rend compte que le fait d’apporter les données scientifiques et techniques, de manière pédagogique pour le plus grand monde, c’est la première étape indispensable pour qu’il y ait un début de débat qui mène à quelque chose.

Par rapport aux réactions des gens auxquels vous êtes confrontez ?

Vous étiez à Plomodiern, moi on m’en a fait un retour précis. Ça se passe dans le conflit : on voit bien que tous les coups sont permis à l’heure actuelle dans la mesure où les contraintes économiques sont devenues très difficiles pour certains agriculteurs et que pour eux soit ils arrivent à faire passer l’idée qu’on ne sait pas tout et ils continuent encore un peu plus loin tant qu’on les embête pas (ce qu’on ne voyait plus il y a quatre ou cinq ans : il y a un retour qui est probablement lié à la situation économique difficile actuellement et prévisible qui les touche). Et puis ils ont besoin aussi de ces objectifs de qualité pour savoir si c’est encore raisonnable d’investir dans leur activité ou pas.

Par apport à la réunion, c’était pas tout à fait évident d’éclairer les agriculteurs, car il y avait des discours opposés qui ont pu semer le doute chez les agriculteurs, ce qui les pousseraient à choisir une version parmi celles qui étaient proposées.

Pourtant les retours qui m’ont été faits, même de la part des responsables agricoles, m’ont dit qu’il n’y avait pas photo entre les deux présentations. 

Au niveau scientifique, il y a encore débat ou pas ?

Non il n’y a plus débat, mais il y a des aspects dans les démonstrations qui ne sont jamais parfaits. Certains vont chercher ces points faibles pour amener le doute sur un ensemble qui est quand même cohérent et convergent vers des conclusions qui normalement devraient être prises en compte. On est un peu comme dans le changement global : il y a quand même un faisceau de convergences, de scientifiques, d’opinions qui se fait, mais c’est sût qu’on peut toujours trouver un petit truc qui va…, mais c’est normal ça, il se trouve que la vérité, elle est souvent découverte ou réaménagée par des gens qui sont en dehors des chemins battus, qui finissent pas trouver quelque chose et en faire part à l’ensemble. Il faut accueillir ces opinions différentes mais quand ces opinions différentes deviennent un système organisé pour trouver des failles et faire émerger une espèce de contrepoids de doute dans un débat collectif, ce n’est plus de la science, plus de la démarche scientifique mais un soutien à un lobby. 

Surtout qu’il n’y a pas de solutions proposées, c’est uniquement pour semer le doute.

Voilà, c’est pour semer le doute et dire que ce doute peut devenir une alternative qui est aussi valable que les assurances que l’on peut donner. Mais aussi il y a des scientifiques de notre côté qui ont été tellement caricaturaux et péremptoires, et tellement sûrs d’eux que… Il vaut mieux avoir affaire à des scientifiques qui présentent des chances ou des risques que ce qu’ils disent soit vrai, plutôt que d’asséner des certitudes qui amènent au doute. C’est pour a qu’au niveau de notre structure, on a toujours essayé de faire apparaître les choses dans leur diversité, de façon à ce que les gens prennent eux mêmes leurs responsabilités sur les plus fortes chances que ce qui est prévu se passe et de prendre les contre mesures. Par contre il est bien évident que s’il faut retourner à 10 mg, ou même 15, il y a des chances pour qu’il n’y ait pas de place pour une agriculture industrielle telle celle qui s’est développé en Bretagne après la guerre. Mais ça ce sont nos collègues des bassins versants qui n’ont pas la volonté de vraiment prouver ces choses là. Aujourd’hui quand on dit 10 mg, personne ne sait si à 10 mg dans les rivières, il y a un mode d’agriculture qui peut marcher ou pas, et ça ce n’est pas normal.

Parce qu’il n’y a pas eu d’étude de faite quand tout allait bien ?

A mon avis, il n’y a pas assez de recherche sur les systèmes agricoles, sur le comportement, le transfert des éléments de fertilisants, sur le travail des sols,… C’est compliqué un sol. Quand on regarde les unités d’azote qu’il y a dans un sol, c’est énorme : c’est un peu comme un tampon avec un énorme réservoir qui en perd, qui en prend. Mais normalement les agriculteurs et la filière agroalimentaire ont normalement à leur service un ministère complet, un institut scientifique et technique qui normalement aurait du soutenir les activités agricoles telles qu’elles ont développées en Bretagne de manière intensive. Pour moi, l’INRA n’a pas fait son travail. C’est un grand institut français qui a été totalement a côté de la plaque en manière d’environnement, et qui n’a pas accompagné la profession dans la grande évolution prévisible et annoncée de la tendance à faire du durable un peu partout. Au niveau marin, quand on voit ce qu’on a fait, ce qu’on a essayé de montrer, et qu’on voit le retard qu’il y a au niveau d’une profession qui brasse des milliards et qui dispose de moyens publics importants et qu’on voit aujourd’hui les interrogations qu’on se pose encore, je trouve que ce n’est pas normal.