Interview de François Sartre, avocat spécialisé en droit informatique

- Et, est-ce que vous pensez que les gens sont assez informés sur leurs droits vis-à-vis d'internet ?

- Non, il n'y a rien ; c'est mal fait ! Il y a des bouquins, il y a des bouquins qui existent mais c'est difficile à comprendre ; c'est extrêmement technique parce que c'est du droit et c'est de l'informatique qui sont deux sciences différentes et complexes et qui, mélangées, deviennent encore plus compliquées ! Ensuite le droit de la défense de l'individu face à internet relève aussi d'un droit qui n'est pas internet ; je prends un exemple: si par internet on porte atteinte à votre image ; certes, c'est internet qui a été le véhicule de cette atteinte mais le droit à l'image, ce n'est pas le droit internet, c'est une partie du droit Français qui existe bien avant internet ; et donc, vous avez un mélange de différents droits et de techniques qui rendent les affaires vraiment très compliquées, où il n'y a que très peu d'avocats qui savent manipuler toutes ces notions. Ils ont peur de faire des bêtises, à juste titre car il faut bien utiliser les règles qui touchent internet qui sont spécifiques, bien utiliser les règles qui touchent au droit à l'image qui sont très spécifiques et puis bien comprendre comment marchent l'informatique et internet avec son langage, avec sa technique qui sont incompréhensibles si l'on n’y a jamais été initié. Disons que c'est pour ça qu'il y a aussi peu d'avocats en fait qui sont capables de suivre ce genre de procédures.

- Comme je vous l’ai expliqué par téléphone, nous réalisons une étude sur un sujet de controverse : le spam social. Ainsi, nous cherchons à mettre en évidence l’évolution du spam vers les réseaux sociaux et à en discerner les conséquences et les moyens de défenses à envisager. Un spammer est une personne qui envoie un message non désiré. Comment vous caractériseriez cette action dans le cadre du droit informatique.

- En fait, cela relève du harcèlement : vous pouvez poursuivre cette personne pour harcèlement. Le harcèlement cela peut être quelqu'un qui vous poursuit, qui vous téléphone cent fois par jour, par exemple, qui vous envoie des dizaines de lettres par jour ou bien des spams. Vous pouvez poursuivre la personne devant le tribunal correctionnel pour harcèlement, sans que cela rentre réellement dans le droit informatique. Ou bien c'est civil : vous allez devant le tribunal civil demander des dommages et intérêts pour le trouble que ça vous cause; voire même pénal : vous demandez au procureur de la république de poursuivre la personne qui fait ça car c'est une atteinte à l'ordre public puisque cette personne trouble manifestement la vie des gens en faisant un acte qui n'est pas normal.

- Comment ce trouble est-il évalué?

- Bien, la personne qui doit ouvrir 50 lettres par jour ou qui doit ouvrir 200 ou 300 mails par jour arrive à démontrer assez facilement qu'il perd son temps déjà ; on lui fait perdre son temps et que tous les jours, il peut perdre une heure pour ouvrir ces différents spams dont ne connaissant pas la nature par avance, il est obligé de vérifier si ce n'est pas quelque chose qui le concerne.

- Et dans ce genre de cas, en quoi va consister la peine ?

- Et, dans le cadre des réseaux sociaux, sur Facebook par exemple, sur notre profil, on a des données qui nous sont personnelles et des spammers qui utilisent facebook peuvent justement avoir accés à des données comme notre âge et nous cibler sur leur campagne de publicité

- Mais, ces informations, ils les ont eues de façon légale !

- Donc, c'est ....

- Donc, de ce point de vue de la violation des droits de l'utilisateur de facebook, il ne peut pas être poursuivi; il pourra être poursuivi dans d’autres cas. Premièrement s’il en fait une utilisation abusive vis à vis de vous. Par exemple : il vous envoie des tas de spams ; et encore les spams sur facebook, j'en vois beaucoup moins que sur les mails mais peur -être suis-je mal informé.
Et puis deuxièmement la personne peut être poursuivie si aussi elle utilise les informations qu'elle vous a prise sur facebook pour en faire un emploi rémunéré pour lui, sans votre autorisation ; par exemple, elle vend l'information qu'elle a eue sur facebook à une société de récolte de données qui revend à des sociétés commerciales et qui elles envoient des spams publicitaires ; ça, c'est répréhensible; sinon, ce n'est pas répréhensible.

- sinon, vous disiez tout à l'heure que c'est assez rare d'avoir ce genre de cas au tribunal. Par exemple moi je suis utilisateur et c'est vrai que si je reçois un spam, je ne vais pas penser du tout à aller voir un avocat ou alors rechercher mes droits ou alors penser .....

- Pour un spam, l'avocat va vous dire : "Monsieur, je ne peux rien faire pour vous ; un spam, on en reçoit tous des spam. Un spam, c'est comme si vous receviez un courrier dans votre boite aux lettres quelqu'un qui vous écrit je ne sais pas moi une publicité et que vous allez voir un avocat en disant je ne voulais pas la recevoir. Si par contre vous recevez 50 lettres par jour de la même société qui vous envahit votre boite aux lettres, alors là vous pouvez aller voir un avocat.

-Donc, là où je voulais en venir, c'est qu'il y a un problème sur très controversé : qui doit intervenir dans la protection contre les spams sur les réseaux sociaux ? Par exemple, est-ce que ça doit être l'utilisateur qui doit lui-même faire son filtre ; est ce que ça doit être les réseaux sociaux qui doivent établir une politique de prévention ?

- Alors là, il n'y a pas de règle ! Il n'y a pas une loi qui va vous le dire. Par contre, celui qui est victime de ces spams doit prendre des initiatives. Personne d'autre n'ira le secourir à sa place ; donc, c'est à lui de prendre l'initiative de la protection et pour ce problème. Il peut d'abord installer un anti-spam; ça existe quand même;  c'est plus ou moins efficace, des fois, ça se retourne contre la personne car il a des messages qui sont considérés comme des spams et qui ne le sont pas.
Deuxièmement, s'il y a un abus de celui qui envoie les spams, il peut prévenir le réseau social dans lequel il est pour essayer de pister cette personne et de lui demander d'arrêter. Le problème, c'est que ces réseaux sociaux sont rarement en France et sont très difficiles à joindre.
Et, si vraiment , il y a un abus énorme, on saisit le procureur de la république.

- Mais selon la loi, le réseau social n'a- t-il pas à faire ce travail ?

- Non, je ne crois pas que la loi dise là-dessus quelque chose de très spécifique ; simplement, la loi dit qu'un réseau social doit respecter la loi et donc ne doit pas servir volontairement, je dis bien volontairement, de moyens pour indisposer les gens ; le problème, c'est un peu comme si vous reprochiez  à France Télécom des appels intempestifs de harcèlement d'une personne qui vous téléphone cinquante fois par jour ; vous téléphonez à France Télécom en disant : il y a une personne qui m'appelle 50 fois par jour ; alors, on vous dira , monsieur, je ne peux rien faire pour vous, sauf vous donnez son numéro de téléphone si le procureur vous donne l'autorisation de le faire. Alors, sur un réseau social, ils ne peuvent pas contrôler les informations que vous recevez, sauf si vous le leur demandez et si ce que vous lui demandez correspond à une atteinte à la loi ; sinon, si le réseau social est à l'origine du spam ; s'il est à l'origine du problème, alors, c'est autre chose ! Là, vous pouvez saisir le procureur de la république en disant......

- Comment cela pourrait-il arriver ?

- Je ne sais pas ; si c'est lui qui vous envoie des spams par exemple. Si ça génère pour une raison ou pour une autre ou une panne ; ou bien un type qui devient dingue sur le réseau social qui gère le réseau ou une partie du réseau et qui vous envoie des spams sans arrêt, alors là vous pouvez peut-être faire quelque chose si vous arrivez à le démontrer.
Sinon, il n'y a pas de loi spécifique concernant cela. Peut-être qu’il y en aura; le réseau social , c'est quelque chose de tout neuf en fait, ça n'a même pas 10 ans.
Je pense que les lois informatiques qui existent suffisent à peu près à gérer tous ces soucis-là ; mais c'est marrant, parce que la question que vous me posez, les spams sur les réseaux sociaux, c'est un problème que je n'ai jamais vu en fait ; les spams sur internet, oui . On m'a interrogé ; beaucoup de sociétés  m'ont dit comment on fait ? A partir du moment où ça devient délictuel, la réponse est très difficile à donner; mais sur le réseau social, jamais personne ne m'a posé la question.

- C'est parce que nous justement, nous nous posons entre autre comme questions : est-ce qu'il y a une évolution du spam vers les réseaux sociaux ? 

- Il doit y en avoir des spams; les réseaux sociaux vont faire naître aussi des soucis que l'on ne connait pas à mon avis sur le reste du texte. Il va y avoir un moment où le mail va disparaitre au profit des réseaux sociaux, pratiquement ; moi, ce n'est pas mon cas: je n'aime pas les réseaux sociaux ; je n'aime pas ça mais je trouve qu'il faut être encore plus attentif que pour ses mails ; et puis il y a des gens qui veulent devenir mes amis et moi, je n'ai pas du tout envie qu'ils deviennent mes amis ! Mais, je n'ose pas leur dire ; dans le réseau social, j'ai l'impression que l'on vous force la main , vous voyez ce que je veux dire ?

- Oui, très bien.

- Je suis inscrit sous un faux nom ; Je m'étais inscrit avec mon vrai nom et ça avait créé plein de soucis.
Je crois qu'il va y avoir un réseau social pour les avocats ; il y en a un je crois, pour les avocats entre eux, pour qu'on s'entraide quand on est absent, on demande à un avocat de plaider à notre place.

- Que pensez-vous des réseaux sociaux professionnels comme Linkedin ?

- Ca , c'est bien ; mais moi, je connais de gens qui passent 4 heures par jour sur un réseau social ; c'est du délire et ils racontent toute leur vie. Mais je m'en moque de ce qu'ils me disent ; déjà, je m'en moque de ce que je fais dans la journée ; enfin plus précisément, je n'ai pas envie de le raconter; alors, que les autres me racontent leurs problèmes… Pour moi, ils n'ont rien à faire; ils n'ont rien à faire ces gens -là ! Et puis, c'est vraiment nombriliste. C'est grave d'être comme ça, je pense !
D’autre part, je pense que quand les affaires de spams sur les réseaux sociaux passeront devant les tribunaux, un juge qui comprend bien le problème aura tendance à dire que si la personne utilise le réseau social, y raconte sa vie et caetera, qu'il ne s'étonne pas de recevoir une foule de messages puisqu'il rentre dans un système dans lequel il est prévenu que s'il a du répondant, il va être inondé de messages ! Mais est-ce que l'on peut dire dans ces cas là qu'il reçoit des spams? Peut-être même pas, puisque c'est lui veut recevoir des messages ! Alors, qu’est-ce qu’un spam dans ces cas-là ? Pouvez-vous me donner la définition du spam dans ces cas- là ?
C’'est un message que l'on reçoit qui est indésirable Mais la personne dit : moi, je veux tout recevoir !
Un spam, cela ne veut pas dire grand chose sur le réseau social, c'est ce que je vous disais au début.  Cela n'a pas la même signification que sur le mail. 

- Si je prends un exemple concret : sur facebook, je suis soumis à une demande d’ajout à ma liste d’amis par une personne que je n’ai jamais vue, il s’avère que j’accepte, et, cette personne se met à m’envoyer des mails indésirables, avec parexemple des liens vers des sites commerciaux…

-Oui, mais c'est le principe du réseau social d'accepter ce genre de mails ; le principe du réseau social, c'est d'accepter les gens qui viennent taper à votre porte ! Vous lui ouvrez la porte ; après, vous l'avez fait rentrer chez vous ; il faut l'assumer !
Pour les mails, c’est différent. A partir d'un certain volume d'informations, de liens qu'il vous donne qui envahissent complètement votre boite, cela devient dingue. Sur le mail, c'est tout à fait anormal puisque le mail ne sert pas à ça. Le mail, c'est : je donne mon adresse à celui de qui je veux recevoir quelque chose.
Et puis c'est tout ! Ce n'est pas très ouvert ; c'est comme la poste, quoi !
Mais, le réseau social , c'est au contraire , je veux créer un réseau dans lequel je fais entrer un tas de gens, et puis, je verrai ce qu'ils m'envoient. L'abus, va devenir des spams mais sinon, c'est le principe du réseau : faire rentrer des gens.

-On ne pourra donc condamner que l'abus et la répétition ?
 
- Il faudra vraiment que l'abus soit sévère ! Mais là, on n'est plus dans le domaine du spam ; on est dans le domaine de l'agression ; que la personne porte atteinte à la victime par différents moyens, en piratant son ordinateur
Là, j'ai un dossier ( ça contredit ce que je vous ai dit tout à l'heure d'ailleurs) où une dame a prêté son ordinateur à une de ses copines puis elles se sont fâchées et cette copine avait ses codes et sur les réseaux sociaux, elle envoie à toutes les personnes qui sont sur le réseau des informations comme quoi sa copine est une "pute " eh bien, ça s'est des spams ; et donc, on a déposé plainte auprès du procureur de la république et là il y avait une bonne raison puisque il y avait une atteinte à la personnalité très grave ! Et bien, le procureur a refusé en disant " tant pis pour vous " il ne fallait pas lui donner ses codes ou vos codes et là il a tout a fait raison et puis le réseau social c'est quelque chose de social. Il a néanmoins tort ce procureur, car les informations qu'elle fait passer cette dame sont une atteinte grave à la personnalité donc on a saisi le juge d'instruction il a réagi un peu comme moi en disant vous êtes sur le réseau social en plus vous avez pris le risque fou de donner le code à quelqu'un qui utilise votre nom pour envoyer des trucs dingues sur vous. Ca, c'est votre faute ! « Mais vous êtes sur un réseau social », ça a été sa première réaction. Le juge d'instruction, il ne réagit pas pareil; lui, il regarde l'atteinte à la personne qui est grave: l'insulte, l'outrage ; surtout en réseau : c'est une catastrophe !

- C’est vrai, mais dans le cadre d'un spam, l'atteinte sera rarement grave !

- un spam sur réseau social, j'aimerai bien voir ce qui serait présenté au tribunal ! J'aimerai bien voir ! Bon, ça peut être ce que je vous disais au début, du harcèlement. Une personne sur le réseau social qui vous envoie 1000 informations par jour par exemple.

- Mais un autre problème, c’est que le vrai spammers sont très difficiles à repérer, il s’agit d’ailleurs en général de spambots, des ordinateurs qui envoient des messages automatiquement. Nous avons étudié des textes scientifiques où nous avons néanmoins vu qu'il y avait des chercheurs qui avaient justement créé des moyens de repérer les spammers sur les réseaux sociaux en étudiant leur manière de procéder : ils créent des profils qu'ils demandent en amis ; ils prennent des noms dans des bases de données par exemple ; ils créent des fausses identités, ils font des demandes d’amis ; ensuite , s’ils sont acceptés comme amis, ils envoient des mails avec de temps en temps des URLs vers des sites commerciaux. Et pour ne pas être repérés, ils envoient très peu de mails. Ils sont dont assez difficiles à repérer et même si on y arrive, qu’est-ce qu’on peut faire ensuite à part supprimer leurs comptes facebook ?


-Il faut les attaquer ! D’après ce que vous me dites, la seule chose qui peut les fragiliser, c'est le fait qu'ils mentent; c'est à dire qu'ils font croire qu'ils sont une personne qu'ils ne sont pas en fait ; ils présentent un paravent en disant je suis votre ami etc. Alors que ce sont des agresseurs. Là, ils pourraient être condamnés en fait mais il faudrait que toutes les personnes victimes se mettent ensemble pour pouvoir le poursuivre ; parce que si une personne dit j'ai reçu trois pub sur mon réseau social en 1 mois de cette personne, alors qu'elle s'était présentée comme étant une copine etc. Vous imaginez ce que le juge va dire : « si ce système ne vous plait pas, retirez-vous du réseau social ». Vous voyez ? Parce que c'est la vie du réseau social. C'est d'ailleurs le plus grand le risque. Je pense que ceux qui ont créé le réseau social savaient que ça allait devenir un vecteur commercial ! Parce que les spams, c'est uniquement pour vendre des marchandises ! C'est uniquement pour ça ! Pour un commerçant,c’est comme le fait d'avoir l'adresse des gens pour pouvoir leur écrire ; ils vous envoient une lettre qui est alléchante ; bien, vous ouvrez la lettre ! C'est la même chose pour les spams sur les réseaux sociaux, sauf que c’est beaucoup plus rentable.  Pourquoi il y a de la pub sur internet ? C'est parce que c'est gratuit, alors que sur la poste, c'est payant ! L'envoi des lettres, c'est payant !
C'est là, la grande différence entre la publicité imprimé et celle à laquelle vous êtes soumis sur internet. Et grâce au réseau social, le commerçant va gagner beaucoup plus en touchant plus de monde et en ciblant mieux son public et il ne sera pas censuré par le tribunal dans la mesure où c'est vous qui utilisez internet et le réseau social.

- Et donc, selon vous, la seule chose qui peut être blâmable, c'est le fait que les personnes ne sont pas de vrais êtres humains ; c'est qu'ils créent des personnages ...

- Oui, ils créent des personnes ! Alors, tant qu’il ne porte pas atteinte gravement d'une façon ou d'une autre à votre image, à votre patrimoine aucun juge n'acceptera une poursuite.

- En plus, même le fait de créer des fausses personnes, c'est faisable; ca fait partie des possibilités des réseaux sociaux ; c'est très simple !

- C'est très simple à faire !

- Ce n'est même pas sûr que ça puisse être répréhensible. Vous-même vous m’avez dit tout à l’heure que vous étiez inscrit sur facebook avec un autre nom que le vôtre !

- Oui, en effet ! C'est à dire qu’en fait, ici, c'est un délit de circonstance aggravante au cas où il y aurait quelque chose d'autre à reprocher ! Sinon ... C'est intéressant comme question d'ailleurs ! Mais il n'y a pas de loi spécifique là-dessus ! Vous vous rendez compte s'il y avait une loi là-dessus mais les tribunaux seraient totalement engorgés ! Ce serait dingue !

- Mais donc, cela semble compréhensible qu'il n'y ait pas de loi là-dessus puisque c'est très difficile à définir.