Nous aimerions avoir des renseignements sur l’aspect médical et sur l’aspect communication faite autour du vaccin contre le cancer du col de l’utérus. Pour commencer, pour vous, est-ce que le vaccin présente un réel danger pour la santé ?

Non. Le vaccin anti HPV ne présente pas de danger réel. Il y a beaucoup de signalements, je crois qu’il y en a eu 700 à l’Afssaps. Il y en a énormément aussi dans certains pays, comme aux Etats-Unis. La plupart du temps ils sont bénins et sont liés à l’injection dans le sens où toute injection de vaccin peut entrainer des douleurs locales, une réaction fébrile. Par ailleurs, compte tenu du discours qui est tenu notamment sur certains sites internet, les gens sont un petit peu inquiets. Cette inquiétude peut expliquer aussi nombre de ces symptômes dont se plaignent les jeunes filles vaccinées. Il n’y a qu’une possibilité peut être de complication que l’on ne peut pas rattacher formellement à la vaccination mais qui pourrait être rattachée à la vaccination : c’est l’apparition du purpurin thrombopénique, c'est-à-dire l’apparition d’une hémorragie cutanée. Un purpurin ce sont des tâches de sang qui peuvent être liées à des causes diverses et notamment à la diminution des plaques sanguines. Bon j’ai eu un ou deux cas. Il y a cette possibilité là. Mais enfin, en dehors de ça, si vous voulez, tout le monde est à peu près d’accord pour dire que ce vaccin ne présente pas de risque grave.

Mais, dans la presse, plusieurs cas de mort subite ont été relatés à propos de ce vaccin. Est-ce qu’on peut les imputer directement au vaccin ou ce sont des choses qui n’ont pas de lien direct avec celui-ci ?

Si vous voulez, quand il y a des centaines de milliers de personnes qui sont vaccinées, qu’il y ait des décès, c’est inéluctable et ce n’est pas forcément en rapport avec le vaccin. Tous les jours, il y a des gens qui ne sont pas vaccinés et qui meurent brutalement de causes diverses qui ne sont pas en rapport avec le vaccin puisqu’ils n’ont pas étés vaccinés. Donc le problème, si vous voulez, de ces accidents, bien qu’ils soient graves effectivement - notamment il y a des sites, par exemple des sites américains, Judicial Watch, qui signalent comme ça des accidents graves. En fait il y a des sites qui sont des sites tenus par des personnes qui sont contre toutes les vaccinations en général qui signalent effectivement plus d’accidents qui ne peuvent survenir. Ce n’est pas parce qu’une jeune fille a été vaccinée et qu’elle meurt 3 jours après que il y a une relation entre la vaccination et l’accident qui survient. Pour mettre en évidence une relation de cause à effet, il faut des données épidémiologiques. Par exemple, une augmentation significative de l’incidence de certains décès après la vaccination. Donc tant qu’on n’a pas cette preuve épidémiologique, on ne peut pas dire qu’il a un risque à se vacciner. Je ne crois pas qu’on puisse attribuer aujourd’hui à la vaccination des accidents graves sauf peut-être un ou deux cas de purpurins thrombopénique.

Et cette étude épidémiologique, elle est réalisée par les personnes qui étudient les effets secondaires qu’ils recensent, c’est bien ça ?

Les études épidémiologiques, à ma connaissance, il n’y en a pas. Il y en a très peu si vous voulez. Qu’est-ce qui ce passe ? Si vous voulez, normalement, il y a un signalement aux agences officielles et à certaines organisations privées. Il y a un signalement des incidents qui apparaissent après la vaccination. Je vous disais toute à l’heure qu’on a signalé près de 700 incidents à l’agence du médicament. Alors, lorsqu’il y a un accident de signalé il y a une enquête réalisée pour essayer de voir comment c’est survenu, chez quel type de personnes, etc. Il y a surement des données qui sont collectées par les agences et qui permettent d’avoir des informations sur l’âge des gens qui ont eu ces accidents, sur les circonstances dans lesquelles c’est apparu, sur la durée de ces incidents etc. Alors, il n’y a pas –enfin peut-être, je ne les connais pas- d’enquêtes qui d’un côté prennent en compte les signalements qui ont été faits chez certaines jeunes filles ou certaines femmes et d’autre part qui compare ceci – qui compare la fréquence, l’incidence, les caractéristiques de ces signalements- à ceux qu’on pourrait observer dans une population qui n’a pas été vaccinée. C’est ce qu’on appelle une enquête K-témoin. A ma connaissance, enfin moi je n’ai jamais vu vraiment de résultat d’enquête K-témoin. Ce que l’on sait, c’est qu’il y a un certain nombre d’incidents qui sont signalés, parfois des incidents graves, qu’on peut comparer si vous voulez l’incidence de ces évènements par rapport aux évènements et des incidences que l’ont connait dans l’histoire. C'est-à-dire que l’on sait qu’avant la vaccination il y avait tant de cas de ceci, de cela puis maintenant on a vacciné et on peut donc vérifier s’il y a ou s’il n’y a pas une augmentation de l’incidence d’un certain nombre de cas de maladies. Voila, c’est comme ça que ça se fait, mais à ma connaissance, il n’y a pas d’enquête randomisée. Il y a eu quand même les essais qui ont permis la mise sur le marché du médicament. Alors, les essais de mise sur le marché du médicament ont mis des comparaisons entre des gens qui étaient vaccinés et des gens qui avaient un placébo. Et on n’a pas mis en évidence de différence. Donc ce que je veux dire, c’est que avant la mise sur le marché, il y a eu des enquêtes, ces enquêtes n’ont pas mis en évidence d’effets secondaires ou d’effets indésirables graves, ils ont mis en évidence quelques faits, bien sûr, mais pas d’effets indésirables graves. Par contre, depuis la vaccination, il y a eu des effets indésirables graves mais on ne sait pas du tout si on peut les relier à la vaccination.

Toutes les études qui sont faites sur les notifications spontanées n’ont pas valeur de preuve pour l’instant ?

Non, elles n’ont pas cette valeur. La plupart de celles qui signalent des faits graves sont réalisées par Judicial Watch aux Etats-Unis, qui est effectivement une organisation de défense des consommateurs très axée sur la mise en œuvre d’actions judiciaires. Il faut savoir aussi les raisons pour lesquelles ces actions sont entreprises. C’est souvent dans un but financier, ou dans un but de dénigrement du vaccin. Tout ce que je peux vous dire, c’est que mon avis repose sur le fait que je n’ai pas de connaissance de faits absolument t patents, de relation de cause à effet entre le vaccin et l’apparition d’accidents graves et d’autre part, dans la littérature et y compris dans la littérature comme Prescrire, il n’est pas question … Il y a des accidents, mais ces incidents ne sont attribuables à la vaccination.

Je voudrais aborder maintenant la question de l’efficacité du vaccin. En effet, le collectif Med’Ocean site une baisse des nouveaux cas liés à l’infection au papillomavirus et on peut se poser la question de l’utilité du vaccin et ils demandent si le cancer du col est vraiment un problème de santé publique et mérite d’être traité avec un vaccin.

Premièrement, c’est vrai que le cancer du col de l’utérus est un cancer qui n’est pas très fréquent, en France il y a environ 3000 nouveaux cas dépistés par an et 800 décès. Le nombre de décès diminue régulièrement. Il y a quand même 800 décès, c’est sur. Ce n’est quand même pas négligeable. C’est un problème de santé publique mais ce n’est pas un grave problème de santé publique dans la mesure ou on dispose de moyens d’éviter l’apparition de ce cancer, c'est-à-dire la réalisation tous les 2 ou 3 ans d’un frottis cervico utérin. Ce frottis est un examen banal, il s’en fait 800 000 par an en France, mais malheureusement la population la plus à risque n’est pas celle qui effectue régulièrement les frottis. L’apparition du cancer du col frappe certaines femmes qui fument, qui boivent, qui ont de nombreux partenaires sexuels et qui appartiennent aux femmes socio-professionnelles défavorisées. Inversement, dans la population aisée, il y a des quantités de femmes qui vont faire un frottis tous les ans, ce qui est parfaitement inutile. Est-ce que la réalisation d’un frottis tous les 2 ou3 ans permettrait de réduire le nombre de cancers, incontestablement, oui. Il permettrait peut être pas de faire disparaitre le cancer mais de réduire considérablement la mortalité. On admet que 90% de cette mortalité pourrait être réduite si les frottis étaient correctement réalisés. Pourquoi pas 100% ? Parce que il y a parfois des frottis vaginaux qui mettent en avant les lésions et qui pourraient laisser se développer des cancers dans l’intervalle des 2 années qui séparent les frottis.

Le frottis est un élément de dépistage mais il ne permet pas de prévenir l’infection par le virus.

Ce n’est pas un élément de dépistage. C’est un examen qui met en évidence les lésions qui sont des lésions ayant une potentialité cancérogène mais qui ne sont pas le plus souvent des cancers. Si une jeune fille se fait faire tous les 3 ans des frottis, il est possible qu’on mette une fois en évidence ce qu’on appelle une dysplasie cervicale, c'est-à-dire des cellules anormales et il y a une classification de ces cellules que l’on appelle un, deux, et trois. Les lésions une sont toutes à fait banales et ne demandent pas ou à peine une surveillance. Peut être qu’il faut revenir faire un frottis l’année d’après mais c’est tout, les frottis qui sont de la classe 2 et de la classe 3 ont une potentialité cancérogène beaucoup plus importante. Ces dysplasies de stade 2 et 3 doivent être surveillées et traitées avant même qu’un cancer soit apparut. On les traite de différentes manières, soit par le laser, soit par une conisation, c'est-à-dire par l’exérèse de la lésion col utérin qui comporte ces cellules anormales. On ne dépiste pas le cancer, c’est vraiment une prévention. On peut effectivement parfois dépister un cancer. Si une femme qui a des facteurs de risques d’une part, et qui d’autre part est porteuse d’un virus oncogène comme le HPV, elle peut tout à fait si elle n’a pas consulté pendant plusieurs années, on peut découvrir lorsqu’on fait le frottis un cancer évolué. Mais, si on fait régulièrement des frottis, il y a peu de chances de découvrir ce qu’on appelle des cancers d’intervalle. C’est tout à fait différent de ce qu’on observe en matière de cancer du colon. Quand on fait des examens, on ne voit rien la première fois et quand le patient revient plus tard, on découvre les lésions cancéreuses, c’est ce qu’on appelle des cancers d’intervalles. C’est exactement le même chose pour le cancer du sein. En matière du cancer du col, il est exceptionnel de découvrir chez une femme qui est régulièrement suivie un cancer du col. On découvre des lésions, mais elles ne sont que précancéreuses et ce ne sont pas des lésions cancéreuses. C’est avant tout un examen de prévention et non de dépistage. Vous m’avez posé le problème de l’efficacité. C’est très clair, pour moi, c’est une imposture ce vaccin. C’est une imposture, parce que personne n’a jamais démontré qu’il était capable d’empêcher l’apparition d’un cancer du col. Il est certainement actif, il a une efficacité en terme immunologique, en terme viral. Il est dirigé contre 4 virus. Lorsqu’il est fait chez une jeune fille de 14, 15 ans qui n’a pas eu de relation sexuelle, je ne parle pas seulement de la pénétration, elle est effectivement pour un temps mal connu, au moins 4, 5 ans, elle est immunisée contre ces 4 virus, c'est-à-dire qu’on ne trouvera pas chez elle d’infection à ces virus durant les 4 à 5 années qui vont suivre. Ca parait hautement probable et ce sont les seuls résultats que les laboratoires ont publiés lors de la demande d’autorisation de mise sur le marché aux Etats-Unis. Mais ils n’ont pas pu démontrer qu’ils étaient capables d’éviter l’apparition du cancer du col. Pour une bonne raison, c’est simple : c’est que pour qu’un cancer apparaisse, il faut entre 10 et 20 ans. 10 ans c’est un minimum ! Déjà si une fille est infectée, dans 80% des cas ça ne se transformera pas en cancer et si l’infection par un virus oncogène persiste, il faut des années avent que n’apparaissent un cancer. Par ailleurs, il est possible aussi que toute la publicité des laboratoires reposant sur le fait que 70% des cancers soient en relation avec les virus qui sont présents dans le vaccin. En réalité, rien ne le démontre avec certitude. Il y a quelques enquêtes ou on a vérifié que 70% des infections par ces virus étaient en relation non pas avec les virus oncogènes mais avec d’autres virus. Par ailleurs, il est hautement probable que le fait de perturber l’écologie de ces virus en réalisant une immunité contre 4 d’entre eux favorise le développement d’autres sortes de virus qui deviennent oncogènes ou l’apparition de niches dans lesquelles vont pouvoir se loger d’autres virus. Et au total, il n’y a qu’un travail qui a été publié dans le dossier de la FDA mais qui n’a jamais fait l’objet d’une publication scientifique qui montre que 16,9% des femmes sont protégées par ce vaccin par rapport à l’apparition de dysplasie. 16,9%, ce n’est pas 70% comme l’annonçait le laboratoire. Et ce qui ressort de cette enquête, c’est qu’il n’y pas eu de publication derrière. Il y a même une publication dans laquelle on trouve un nombre plus élevé. C’est ce que disent les médecins de la Réunion, il y a un travail très limité qui n’a pas une grande valeur épidémiologique dans laquelle il y a d’avantage de cas chez les gens vaccinés que chez les gens non vaccinés. En fait, ce qu’il faut comprendre, c’est qu’on a donné à ce laboratoire une AMM pour un produit qui a pas démontré son efficacité sur un critère terminal. Il y a plusieurs types de critères que l’on peut utiliser : il y a les critères finaux, c’est à dire qu’il y a une diminution du nombre de cancers, et les critères intermédiaires. C’est par exemple la diminution d’un type d’infection, de dysplasie par rapport à une certaine catégorie de virus. Toutes les AMM qui sont données sur des critères intermédiaires, ça ne signifie pas grand-chose. Il y a de nombreux exemples. Pendant des années, on a prescrit pour abaisser le cholestérol un médicament qui s’appelait léciprat (lipantéine). Ce produit abaissait le taux de cholestérol. Le problème, c’est que quand on a vérifié de plus près, on s’est aperçu qu’il y avait plus de gens qui mourraient lorsqu’ils prennaient le lipantéine. Parce qu’il y avait un critère intermédiaire, c’était la diminution du taux de cholestérol. Mais ça ne diminuait pas la mortalité globale des gens. On admet aujourd’hui que ces médicaments sont sans intérêt, à tel point que j’ai écrit un livre qui s’appelait « le foie des français », en 1983, j’avais écrit un chapitre sur ce lipantéine en disant : « comment abaisser son cholestérol et abréger sa vie ? ». Le produit est toujours sur le marché. Il y a des produits (beaucoup plus qu’on pense) qui n’ont pas montré leur efficacité avec un critère final correct et qui ont démontré leur efficacité sur des critères intermédiaires. D’ailleurs, il y a des millions de gens en France qui tous les jours prennent des statines, qui abaissent le taux de cholestérol, et ces médicaments là chez des gens qui n’ont pas de risque cardiovasculaire, il est hautement probable que ce médicament est sans intérêt, sans utilité. Il ne va pas diminuer leur mortalité. Mais il a parfois un certain nombre d’inconvénients. C’est un peu le cas de ce vaccin, ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’on utilise un médicament dans un but précis. Avec un objectif précis. Donc il faut montrer que ce médicament est capable d’atteindre cet objectif. Pour le dépistage du cancer du colon, il est capable de réduire la mortalité par cancer du colon. Quand on compare deux populations (300000 personnes), avec une des deux qui a été dépistée et l’autre non, le taux de mortalité de ces 2 populations est le même. Et ce n’est pas étonnant : parce qu’il faut bien mourir de quelque chose. Et les gens qui ne meurent pas du cancer du colon meurent d’autre chose. On n’a pas démontré que les gens dépistés avaient une durée de vie plus longue. Même chose pour le cancer de la prostate. Le problème de l’efficacité n’est pas simple, il est rarement abordé. Il y a énormément d’intérêts qui entrent en jeu. Cette vaccination coûte dans les 400 euros.

Comment est fixé le prix de ce vaccin ?

Le prix des vaccins est fixé comme le prix d’un médicament, par la Commission des Prix qui est chargée de fixer le prix des médicaments. Il y a aussi le remboursement. Dans la Commission, il y a des médecins, des laboratoires, des responsables de l’état. Ils analysent les documents que leur ont fournis les laboratoires. Les laboratoires demandent des prix élevés lorsqu’il s’agit de produits dont la production est extrêmement coûteuse et ont nécessités de nombreuses années de recherche. Ils essaient d’obtenir un prix élevé et un brevet. Ces brevets ont une durée de vie limitée. Pour les trois quarts, les brevets ont une durée de 10 ans et après on peut fabriquer des génériques. Ils ont intérêt à vendre le produit dès qu’ils ont le brevet et le vendre le plus cher possible. Pour cela, ils amènent des documents qui sont examinés par la commission des prix. Ils démontrent que le produit doit coûter 100 euros l’ampoule. Ils peuvent montrer es investissements qu’ils ont fait, le nombre d’années passées au développement du produit. Le problème c’est que cette démonstration est complètement biaisée, notamment en incluant dans le coût de production du vaccin les coûts d’opportunité. Quand vous avez 100 euros et que vous les investissez dans la fabrication d’un médicament, ces 100 euros vous n’allez pas les investir ailleurs. Donc si vous les aviez investi dans a fabrication d’un antibiotique, vous ne les auriez pas mis dans le vaccin. Votre antibiotique vous aurait rapporté une certaine somme d’argent. Le coût d’opportunité, c’est la perte de bénéfice que vous faites en investissant dans un produit qui n’est pas encore sur le marché alors que vous auriez pu investir dans un produit qui était déjà sur le marché et gagner d’avantage. On ne sait pas très bien quel est le cout exact du vaccin. Ce qu’on sait, c’est que le cout de fabrication du vaccin est très bas. Ce qui est couteux dans un vaccin, c’est sa mise au point. Ensuite, quand le produit est sur le marché, son cout de production est habituellement assez bas. C’est la raison pour laquelle le cout de fabrication est inférieur à 5 à 10% du prix de vente. Ce cout diminue au fil des années puisque la production augmente et le cout marginal du médicament diminue. La commission des prix signe d’ailleurs un contrat avec le laboratoire, précisant que si on vend plus d’un million de doses (par exemple), le prix du médicament baissera de 10 ou 20%.

Que pensez-vous de la campagne de publicité qui a été faite autour du Gardasil ?

Premièrement, elle repose sur une imposture. En ce qui concerne la publicité sur les médicaments, il y a deux pays, les Etats-Unis et l’Australie ou la Nouvelle Zélande je ne sais plus, ou toute publicité est possible, par tous les moyens. En France, comme en Europe en général, il n’y a pas de publicité pour le grand public. La publicité ne peut se faire que vis-à-vis des médecins. Tous les visiteurs médicaux sont là pour ça. En ce qui concerne les vaccins, il est considéré comme logique de conseiller la population si c’est une question de santé publique. La publicité sur les ondes, à la télévision, dans la presse est possible pour les vaccins. Elle l’a été pour tous les vaccins pendant longtemps, pour Gardasil en particulier. Mais il a eu une interdiction de publicité en 2010. Quel a été le moteur de cette publicité ? Une publicité est faite pour vendre un produit. Et comment faut-il faire pour vendre un produit ? Il faut dire que c’est un truc merveilleux. Il a été dit que c’était le premier médicament susceptible de faire disparaitre un cancer. Ce qui était faux puisque le premier médicament susceptible de limiter l’apparition d’un cancer était le vaccin contre l’hépatite B. Le cancer était dû au virus B. Il empêchait à la maladie d’évoluer vers un cancer du foie. Dans certains pays, notamment en Afrique, le cancer du foie était autrefois et reste encore une maladie fréquente et grave due essentiellement à l’évolution d’une hépatite chronique elle-même en rapport avec une infection par le virus B. Un français, Monpas, a inventé ce vaccin qui était le premier vaccin pouvant éviter l’apparition d’un cancer. Mais là, on ne peut même pas dire ça parce que premièrement ce n’est pas le premier et deuxièmement on ne sait même pas s’il est capable de prévenir l’apparition d’un cancer. C’est une publicité absolument fausse. Mais la publicité faisait jouer, comme elle touchait une population féminine relativement jeune, et qui n’était pas très intéressée par l’apparition par la prévention du cancer du col, on a fait joué cet argument surtout vis-à-vis des parents et plus particulièrement des mères. J’ai une histoire d’ailleurs là-dessus, je vous la raconte en passant. J’ai un très bon ami qui est professeur d’université parisien, qui dit à sa fille un jour à table (La fille avait 15 ans je crois), il lui dit : « Il va falloir que tu te fasses vacciner, parce qu’il faut se faire vacciner avant le début de la vie sexuelle. » Et alors sa fille lui répond : « eh bien, c’est trop tard ! » (J’en parle souvent d’ailleurs avec la mère de cette jeune fille devenue maintenant ingénieur après avoir fait une grande école.)Tout ça pour dire qu’effectivement, on a fait peur aux mères de famille. Et alors moi je disais,je ne sais pas si vous avez lu le papier que j’ai publié dans le monde dans lequel je disais, reprenant d’ailleurs le papier publié dans un blog : Quand une mère arrive avec sa fille, il faut prendre soin de recevoir avec attention, gentillesse, humanité la jeune fille mais surtout ne pas faire rentrer la mère. Parce qu’il faut que la fille donne son consentement, et pour qu’elle donne son consentement, ce n’est pas le consentement de la mère qu’il faut, c’est le consentement de la fille. Et il faut aussi savoir certaines choses, si elle a déjà eu des relations sexuelles. Et à 15 ans, je pense qu’il n’y a pas énormément de jeunes filles qui sont susceptibles de, enfin il y en a mais, que toutes les jeunes filles soient susceptibles d’expliquer à leur mère qu’elles ont eu des relations sexuelles. Il faut les recevoir individuellement, il faut recevoir la fille mais pas la mère. Il faut en parler à la mère après, après avoir reçu la fille.

Oui, j’ai lu des articles où vous insistiez beaucoup sur l’information des patients.

Oui, si vous voulez c’est absolument… sur mon blog je fais des articles sur la décision médicale. Je crois vraiment, je ne l’ai pas cru pendant longtemps,( je suis un vieillard, je suis un vieil homme donc j’exerce la médecine, je soigne les malades depuis les années 50) au début de mon exercice médical dans les hôpitaux, je n’avais pas du tout cette conception de la liberté du malade et c’était moi qui prenait les décisions ; et puis au fur et à mesure que les années ont passé, que j’ai réfléchi, que je me suis posé des questions ( personne ne m’en a jamais parle pendant mes études), j’ai fini par comprendre qu’en réalité, c’était au malade de décider. Donc ma conception est très simple aujourd’hui : lorsqu’on a examiné cliniquement un patient, lorsqu’ éventuellement on a fait des examens complémentaires, lorsqu’on a une position qui reste toujours incertaine mais un certains nombres d’arguments pour faire des propositions, on fait ces propositions. Et quand il s’agit de propositions thérapeutiques, il faut qu’on fasse des propositions d’efficacité, de méthodes enfin de moyens qui sont efficaces et dont l’efficacité est supérieure au risque, et puis dont la prescription est légitime. Je crois beaucoup à plusieurs critères notamment l’efficacité et aussi la légitimité. Ce n’est pas parce qu’un médicament est efficace qu’il est légitime de le prescrire. On ne peut le prescrire que si pour la personne donnée, il a une certaine légitimité. Donc on peut faire ces propositions ; il ne faut pas faire de proposition théoriquement de produits qui ne sont pas efficaces, parce que, et si le malade demande la prescription d’un produit qui n’a pas d’efficacité, il faut lui expliquer que le produit n’a pas d’efficacité, et logiquement, il faut lui dire : «  écoutez, je ne peux pas vous prescrire ce produit parce qu’il n’a pas d’efficacité. » Il y a des médicaments que moi je n’ai jamais, jamais prescris. Je n’ai jamais prescris dans ma vie du Mediator, parce qu’on sait depuis 20 ans que c’est un produit qui n’a aucune d’efficacité. Je n’ai jamais prescrit de médicament pour traiter les lourdeurs des jambes chez les jeunes filles, parce que ces médicaments protecteurs vasculaires n’ont non plus aucune efficacité. Et on n’a le droit de prescrire que des médicaments qui ont une certaine efficacité. Et vis-à-vis de ce vaccin, je crois que l’on peut simplement dire… maintenant je crois que je serai probablement encore… parce que je crois aussi, si vous voulez l’attitude des médecins, elle évolue avec les connaissances, et je crois que, c’est ce que je disais il y a 4 ans, si la jeune fille dûment informée, n’ayant jamais eu de rapport sexuel, demande à ce que cette vaccination soit effectuée, je ne peux pas la refuser, parce que le produit a un autorisation de mise sur la marché et qu’il a une certaine efficacité immunologique, et qu’il a probablement un minimum d’efficacité vis-à-vis de la prévention de l’apparition d’un cancer. Je vous rappelle que cette efficacité serait de 16 ,9 % en sachant qu’il y a peut-être des effets indésirables que l’on ne connait pas, et qui seraient liés aux perturbations de l’écologie des virus, et notamment l’apparition de virus qui seraient beaucoup plus, qui aujourd’hui ne sont pas oncogènes et qui demain le deviendraient.

Est ce qu’une autre conséquence serait le décalage de l’incidence du cancer vers un âge plus avancé ?

Alors ça, c’est aussi une possibilité bien évidemment, c’est une possibilité dans la mesure où la vaccination considérée seule a sûrement une efficacité pendant 4-5 ans mais qu’on ne sait pas quelle est son efficacité au bout de 10 ans. Et par ailleurs pour répondre à cette question, le vrai problème ce que je trouve et sur lequel j’insisterai beaucoup , je dirais à cette jeune fille : « écoutez, si vous voulez vous faire vacciner, compte tenu de ce que je vous ai dit, concernant l’efficacité etc., vous voulez vous faire vacciner je vous fais un prescription de ce vaccin mais je ne vous la fait qu’ à condition que vous sachiez que pour éviter l’apparition d’un cancer du col, il faut impérativement que tous les 2 ou 3 ans, vous fassiez faire un frottis cervico-vaginal. » Parce que le risque c’est que, dans les années qui viennent, et ça aussi d’ailleurs c’est un travail qui serait très intéressant, c’est à dire comparer une population, enfin on a à peine besoin de comparer, mais enfin voir ce qu’il se passe dans la réalisation des frottis. Je vous disais tout à l’heure que je crois qu’il s’en fait à peu près 800000 par an en France. Si l’année prochaine ou dans les années qui viennent, il s’en fait 600000 ou 500000, si il y a entre ce qui existait en 2007 et entre 2012 ou 2013 ou 2014 une différence importante qui est significative, on peut raisonnablement penser qu’une partie des gens qui sont vaccinés ne font pas faire de frottis.

Et donc c’est un risque à courir pour le cancer.

Oui, c’est un risque, ça c’est un risque, c’est pour ça que toutes les femmes qui sont vaccinées doivent vis à vis avis du frottis vaginal avoir exactement la même attitude qu’elles auraient si elles n’avaient pas été vaccinées.Ca ne modifie en rien, la vaccination, l’attitude que l’on doit avoir vis à vis de la réalisation d’un frottis

Et donc là finalement on revient sur la question de l’efficacité…

Oui on revient sur l’efficacité dans 10 ans dans la population vaccinée il y a une diminution significative, encore faudrait il qu’on fasse des études pour le savoir, enfin vraisemblablement ça se fera, si on démontre qu’effectivement il y a une diminution très importante des lésions dysplasiques d’une part et d’autre part des cancers, bon bah très bien. Mais ça va être très difficile  à démontrer parce que les laboratoires jouent aussi souvent là-dessus, c'est-à-dire que quand le produit, voyez, il va être très difficile de démontrer que quelqu’un qui n’est pas, qui a été vacciné, enfin qu’il y a moins de cancer, si dans le même temps elle a fait régulièrement des frottis. Donc en fait il faudrait qu’il y ait des gens vaccinés qui ne fassent pas du tout de frottis, qu’on compare à des gens qui sont vaccinés qui font des frottis. Alors c’est un peu difficile, et on ne va pas comme ça mettre un risque important sur une population. Donc il faut que les gens vaccinés se fassent faire en même temps des frottis, et des frottis, jusqu’à 60 ans, 70 ans il faut se faire des frottis.

D’accord. Et à propos de toute la communication qui a été faite sur du vaccin, quel a été le rôle de l’état dans le contrôle de cette communication ?

Ecoutez, c’est simple, par exemple pour le prix, le prix du vaccin et la mise sur le marché : il a été fixé par le ministre avant même que la Commission de Transparence ait donné son avis, et que la Commission des Prix ait donné son avis. Non avant que la Commission de Transparence ait donné son avis, je voulais vous le dire ça aussi, c’est à propos du remboursement, les étapes c’est donc : autorisation de mise sur le marché, fixation d’un prix et remboursement. Et la troisième étape, le remboursement, ne peut être fixé qu’après avoir l’avis de la Commission de Transparence, la Commission de la Transparence, dont j’ai été vice-président, qui donne un avis sur ce vaccin, et qui en fonction de cet avis, propose le remboursement ou non. Eh bien Bertrand, il a proposé, il a dit que le vaccin serait mis sur le marché, il a dit qu’il serait remboursé avant même d’avoir l’avis de la Commission de la Transparence.

D’accord. Donc, là il a grillé les étapes. Mais alors, est-ce que c’est une décision délibérée ou c’est juste une erreur d’évaluation ?

C’est une décision du ministre. Alors, ce que vous ne pouvez pas savoir ou ce que vous savez par la littérature, ce que vous ne pouvez pas imaginer, c’est que le ministre, il est entouré par des gens qui travaillent pour l’industrie pharmaceutique, ou qui ont travaillé pour l’industrie pharmaceutique, et qui vont travailler après pour l’industrie pharmaceutique. Le cabinet d’un ministre, il est rempli de gens qui ont des liens très étroits avec l’industrie pharmaceutique. Alors, des liens amicaux ou des liens professionnels, ce sont des experts qui ont travaillé pour l’industrie pharmaceutique pour beaucoup. Alors l’autre exemple qui est absolument, bon, il y a une femme que j’aime bien parmi les ministres, quoi qu’elle n’est pas du tout de ma couleur politique, c’est Roseline Bachelot. Eh bien cette pauvre femme, elle a été complètement manipulée lors de la fameuse épidémie grippale, elle a été complètement manipulée par ses conseillers, que je connaissais d’ailleurs. Ces gens-là, ces gens-là, ils ont monté, ils avaient monté d’ailleurs, enfin j’ai lu ce truc, ils ont monté un scénario catastrophique et ils ont mis en œuvre le principe de précaution. Seulement tous ces gens-là, ils avaient quelque part des liens avec l’industrie pharmaceutique qui vendait le vaccin antigrippal. Voilà. Donc c’est très important, ça, il faut bien le savoir. Le temps que je suis resté à la Commission de le Transparence, j’ai vu des gens, enfin la plupart des gens que j’ai vus travailler dans le médicament et qui n’étaient pas médecins, ou qui étaient médecins, et qui ont travaillé si vous voulez dans la nébuleuse du médicament, c’est-à-dire …

l’industrie pharmaceutique…

Oui, l’industrie pharmaceutique en général. Eh bien, ces gens-là, ils vont, ils passent de l’industrie pharmaceutique dans le monde administratif ou du monde administratif vers l’industrie pharmaceutique. Enfin c’est…

Donc il y a des collusions entre les deux mondes de…

Ah, c’est fantastique ! C’est absolument fantastique ! L’ancien président de la Commission Européenne du Médicament, il est maintenant dans l’industrie pharmaceutique.

Ah oui, d’accord. Donc c’est vraiment imbriqué l’un dans l’autre.

Oui, c’est vraiment, vous savez que, vous ce n’est pas votre cas aux Mines, mais enfin les gens qui sortent du Conseil d’Etat ou de l’ENA, bon, ces gens-là, ils ont un certain nombre d’obligations, mais ils vont tous, enfin, ils pantouflent beaucoup, comme on dit. Ce pantouflage se fait parfois dans l’industrie pharmaceutique. Donc les présidents des commissions, ils vont et viennent, enfin, il y a, vous ne pouvez pas imaginer, le président de … pas de l’agence régionale, de l’agence nationale de…

L’Afssaps ?

Non pas l’Afssaps, l’autre…

La HAS ?

La Haute Autorité. Eh bien, c’était un politique UMP qui travaillait pour l’industrie pharmaceutique. Il a fallu que, on lui a demandé de donner ses conflits d’intérêts, il a dit qu’il n’y en avait pas. Et à ce moment-là, il y a des gens qui ont sorti les conflits d’intérêts qu’il avait et donc deux mois après, il a sorti la liste de ses conflits d’intérêts. Il y en avait des quantités. Donc c’est inéluctable ça, c’est inéluctable. Et tous ces gens-là… Alors, parfois, par exemple, pour ce qui concerne la grippe, c’est clair que ce n’était pas seulement des raisons financières. C’était aussi pour des raisons dite de santé publique c’est-à-dire la crainte de l’apparition d’une…

Epidémie ?

D’une pandémie. Alors il y avait, vous savez, pour tous ces risques majeurs, des plans qui existent. Donc là il y avait un plan national concernant, ils avaient tout envisagé notamment le fait que les médecins allaient avoir la grippe, comment on allait faire pou soigner les gens si les médecins mouraient de la grippe. Donc tout cela avait justifié des réflexions, des plans etc… Et quand ils sont arrivés, quand Roseline Bachelot leur a dit :  «  Qu’est ce qu’on fait ? » « bah écoutez, voila, il y a des risques très importants, on peut avoir en France un million de morts l’année prochaine, ou 300000 j’en sais rien enfin peu importe, on peut avoir une atteinte complète du système de soin avec des médecins qui vont attraper la grippe, des infirmières etc, donc il faut prendre des précautions. » Donc la mise en œuvre du principe de précaution conduisait à acheter des millions de doses de vaccins, alors qu’on avait quand même des arguments, on avait quand même des arguments à ce moment-là pour dire, « enfin, enfin, pour l’instant, il y a eu 10 morts dans le monde » et puis on avait aussi un argument qui était important, c’est que tout ça , ça se passait pendant l’hiver et le printemps, et on avait les antécédents de ce qui s’était passé dans l’hémisphère sud, où il y avait eu une épidémie de grippe, qui n’avait, pour ainsi dire, tué personne. Donc on avait quand même des arguments contre, mais c’est vrai que tous ces gens-là qui travaillaient pour l’industrie pharmaceutique, il y a eu un truc fantastique, il y a eu, je ne sais pas si vous avez entendu parler de ce médicament qu’on appelle le Tamiflu, qui est un produit qui, soi-disant , était utile pour la maladie grippale. Eh bien en fait il n’a jamais démontré son efficacité, le Tamiflu. Jamais ça n’a été démontré. Il a fallu qu’il y ait une enquête absolument fantastique qui a été faite par le British Medical Journal avec la collaboration de la chaîne de télévision anglaise Channel Four – Channel quatre- eh bien, ils ont réussi à démontrer que toutes les données qui avaient été fournies par ces laboratoires qui vendaient le Tamiflu, c’était des données qui n’emportaient pas du tout la conviction. La preuve n’était pas faite que ce médicament avait une réelle efficacité. Il s’en est vendu des millions de doses, des millions de doses de ce produit, quoi. Parce que, parce que il y a, alors…

Une opération marketing qui est faite sur des médicaments comme ça…

Oui, très bien faite. Alors ce qu’il faut dire aussi, vous m’avez dit : « bah pourquoi les gens se sont fait vaccinés ? », ils se sont fait vaccinés pour deux raisons majeures : La première c’est que, ils ont peur. Ils ont peur ! Si vous aviez , si vous étiez mère de famille et que vous aviez une jeune fille de 15ans, si que vous regardiez de temps en temps la télé et que vous voyiez ce que vous y voyiez, vous vous diriez quand même, enfin ils sont allés quand même jusqu’à dire aux mères de famille «  Ne soyez pas responsables du cancer que votre fille aura dans dix ans »

Oui, ils jouent vraiment sur la corde sensible.

Elles étaient complètement affolées ! Elles avaient peur, ce qui est logique. Bon. Ca c’est la première raison. La deuxième raison, c’est que l’ensemble des gens dans notre société aujourd’hui est tout à fait persuadé que la santé dépend de la médecine et des médecins. Ce qui est une erreur grave ! La santé des gens, elle ne dépend pas de la médecine et des médecins, elle dépend avant tout de la responsabilité de l’individu vis-à-vis d’un certain nombre de facteurs de risque, vis-à-vis de son activité physique, vis-à-vis de l’alcool, vis-à-vis du tabac, enfin vis-à-vis de beaucoup de facteurs de risque, et que, de toute manière, il va mourir. Bon s’il prend, s’il fait très attention, c’est-à-dire s’il respecte des comportements qui sont des comportements sains, notamment aussi des comportements alimentaires, maintenant c’est largement démontré, ces cinq facteurs qui permettent, le tabac, l’alcool, l’alimentation et l’activité physique, ces quatre facteurs sont des facteurs, qui, lorsqu’ils sont respectés, diminuent de 30 à 40% la morbidité de la population. Mais il va quand même mourir, et il va mourir de quelque chose, d’un accident cardio-vasculaire, d’une maladie d’Alzheimer, bon. Mais la médecine ne peut que très peu de choses. La médecine a une réelle efficacité dans toutes les pathologies d’urgence, dans les pathologies traumatiques, dans certaines pathologies cardio-vasculaires, mais on admet que la santé des gens dépend pour 80%, non pas des médecins et de la médecine, mais de leur propre comportement. Et puis, plus que ça d’ailleurs. Elle dépend de leur comportement et elle dépend aussi de leur environnement. Leur environnement joue d’ailleurs sur leur comportement et cet environnement c’est un facteur aussi extrêmement important. Mais les gens ne savent pas ça. Les gens s’imaginent que, je suis en train d’écrire, je suis en train de préparer un papier que je vais publier sur mon blog ou sur Pharmacritique, et dont un papier qui s’appelle Les malades sans maladie, parce qu’en fait, ce n’est pas bien connu, ce n’est pas bien évalué, mais il y a au moins 30 à 40% des gens qui vont chez leur médecin sans maladie. Ils y vont pour des raisons de dépistage, pour des raisons de . Ils y vont pour ces raisons-là, et ils y vont aussi parce qu’ils ont des symptômes, hein. Donc ils ont mal au ventre, moi j’étais gastroentérologue, ils ont mal au ventre, ils ont des troubles divers, ils respirent mal, tous les troubles fonctionnels qu’on peut avoir : ils dorment mal, ils sont énervés, ils sont déprimés, ils sont stressés, voilà. Et ce ne sont pas des maladies, ça.

Oui, ce sont plutôt des comportements, pour le coup.

C’est effectivement des malaises mais ce ne sont pas des maladies. Alors, le problème des médecins c’est que, on leur a appris que tout symptôme devait, était la preuve d’une maladie. Donc il faut qu’ils cherchent cette maladie. Donc ils vont faire une quantité d’examens pour, voilà. Le symptôme le plus fréquent à partir d’un certain âge, c’est du mal au dos. Bon bah les gens ils ont mal au dos. Ils ont mal au dos pour des raisons diverses mais notamment parce qu’ils ont atteint 50 ans, 60 ans et que, bah ils ont mal au dos, et que il n’y a rien à y faire. Bon. Ils ont une arthrose vertébrale, qui ne fera que s’aggraver, bon. Mais on leur fait des quantités d’examens, et quand ça s’arrête là, encore ça va, mais le pire c’est que parfois on va jusqu’à les opérer, et là ça devient une véritable catastrophe le plus souvent. Donc tous ces gens qui n’ont pas de maladie, vous savez il y a des quantités d’exemples comme ça, il y a, enfin je vous parle là vous avez autre chose à faire, vous avez des études à poursuivre, et…

Je voudrais juste aborder quelques points encore, au niveau du public touché par la vaccination, certains médecins parlaient de vacciner les garçons, ou parlaient même de modifier l’âge de la vaccination. Qu’en pensez-vous ?

Alors, il y a eu des, enfin il y a d’ailleurs, enfin les laboratoires à l’heure actuelle font des études, enfin font des essais pour essayer de démontrer qu’effectivement, vacciner les garçons serait efficace.

Est-ce que c’est un stratagème pour vendre encore plus de vaccins ?

Alors personne ne, il n’y a pas une agence qui a accepté les travaux qui ont été faits par les laboratoires pour vacciner… Mais c’est vrai que si, mais on va retrouver exactement le même problème. Parce que si on vaccine les garçons contre quatre virus, d’accord, il est probable qu’ils ne transmettront plus ce virus.

Mais peut-être qu’ils en transmettront d’autres…

Bah, bien sûr ! Ils en transmettront d’autres et c’est vrai que l’on retombe exactement dans le même… mais c’est vrai d’ailleurs ça a été proposé. Il y a des états américains qui ont voulu, ils ont rendu obligatoire, mais de façon transitoire, je crois, parce que ça n’a pas marché, la vaccination des filles à partir de 14 ans.

Oui. Dans les écoles, d’après ce que j’ai lu.

Voilà, voilà. Alors il y a deux ou trois états américains républicain, républicains, dans lesquels, effectivement, on a voulu, voilà, mais bon, je crois qu’ils ont arrêté parce que la population quand même n’a pas…

…apprécié.

S’est rebellée contre ces propositions

Et à propos du vaccin Cervarix, on entend beaucoup parler de …

Et je vais vous donner un exemple de Ca existe déjà, ça. On vaccine, on vaccine déjà des filles pour préserver les garçons.

Pour quelle maladie ?

Les oreillons. Quelle est la gravité des oreillons ? La gravité des oreillons, c’est que ça peut donner une orchite. Une orchite, c’est une inflammation testiculaire. Et des gens, des garçons, qui ont une orchite, on appelle ça une orchite ourlienne, le nom des oreillons, le nom d’origine latine, c’est les ourles. Donc les garçons qui ont une orchite ourlienne, c’est-à-dire une inflammation des testicules d’origine liée aux oreillons peuvent devenir stériles. Et pour éviter, comme la contamination… et inversement, la rubéole n’est dangereuse que chez les filles, parce qu’elle peut, lorsque les filles sont enceintes, entraîner l’apparition de malformations. Pour les garçons, la rubéole, ça n’a pas beaucoup de risques. Le risque, c’est que le mari ait la rubéole et la transmette à sa femme. Mais les filles, elles ne risquent pas d’avoir une orchite ourlienne. Donc on les vaccine, on vaccine les filles pour éviter aux garçons d’avoir une orchite ourlienne.

Ah je l’ignorais totalement.

Ah bah ça, vous savez, c’est la domination masculine. Autre question ?

Oui, à propos du vaccin Cervarix. En France, on a surtout parlé du vaccin Gardasil. Est-ce qu’il y a une différence entre les deux, hormis le fait que c’est un vaccin bivalent et que Gardasil est un vaccin quadrivalent ?

L’intérêt du Gardasil, c’est qu’il évite quand même, je crois que ça paraît assez bien démontré, les lésions cutanées qui sont en rapport avec le virus, donc par contre le Cervarix lui, n’est actif que sur les lésions cervicales. Donc quitte à se faire vacciner, il vaut mieux se faire vacciner par le Gardasil, c’est certain. Alors, en Angleterre, ils avaient proposé le Cervarix de préférence au Gardasil parce qu’il était moins cher. Et puis ils sont revenus sur cette proposition. Donc le Cervarix n’a pas un marché très important, tout au moins dans nos pays, par rapport au Gardasil.

Une question plus générale : comment vous forgez-vous une opinion sur des médicaments ?

Comment je me forge une opinion ? Bah en travaillant, en lisant.

Vous lisez les publications ?

Oui, enfin, maintenant je n’exerce plus depuis longtemps, mais quand j’étais en exercice, alors ça ne m’étais pas très difficile vous savez parce que j’étais spécialiste dans les maladies digestives et plus particulièrement dans les maladies du foie. Et les maladies du foie, leur cause c’est l’alcool et les virus. 90% c’est comme ça, même plus que ça. Donc je n’ai pas de traitement pour l’alcool heureusement d’ailleurs qu’il n’y a pas de problème parce que je crois vraiment que c’est un problème qui doit être réglé par chaque individu, et puis pour le virus il y a cinq ou six médicaments. Alors pour les autres, bien entendu, je voyais en consultation des gens qui avaient des maladies digestives et je ne prescrivais que des médicaments qui avaient fait la preuve de leur efficacité, d’une part, et qui, d’autre part, avaient un bilan bénéfice/risque largement positif.

Ce qui n’est pas le cas du Gardasil…

Alors le risque du Gardasil, je crois qu’on en a parlé tout au début de notre conversation, je crois qu’il n’y a pas beaucoup de risques dans l’utilisation du Gardasil. Le risque du Gardasil, c’est que les gens ne suivent pas les conseils qui sont donnés de faire régulièrement des frottis. Ca c’est un risque grave. On aura peut-être davantage de cancer du col dans vingt ans qu’on en a maintenant parce que les femmes qui se sont faites vacciner n’auront pas suivis les conseils que l’on donne depuis vingt ans de faire des frottis vaginaux de façon régulière. Donc voilà, je ne prescrivais des médicaments que quand… je vais vous donner un exemple d’un médicament comme les anti-inflammatoires. C’est des médicaments qui sont extrêmement utilisés. Je ne prescrivais pour ainsi dire jamais d’anti-inflammatoires, sauf pour des maladies tout à fait particulières comme les maladies inflammatoires d’origine digestive les colites hémorragiques ou les maladies de Cônes qui d’ailleurs ne sont pas traitées par des anti-inflammatoires mais par de la corticothérapie. Mais les anti-inflammatoires je ne les utilisais jamais. Quand je voyais des gens dans ma famille ou ailleurs qui avaient mal, quand mes petits-enfants ont des traumatismes, j’ai une petite-fille qui est internationale de hockey, jamais elle n’a pris un anti-inflammatoire. Je leur donne du paracétamol mais jamais un anti-inflammatoire. J’avais ans ma vie un cousin germain. He bien, ce cousin germain, il est mort parce qu’il a pris des anti-inflammatoires. Alors comment c’est arrivé ? Il avait fait un infarctus du myocarde, il était sous anticoagulants, il avait mal à l’estomac, il est allé trouver son médecin. Son médecin lui a collé des anti-inflammatoires. Il a eu encore davantage mal à l’estomac. Non, attendez, il n’avait pas mal à l’estomac, il avait mal au dos, son médecin lui a collé des anti-inflammatoires et il a fait une hémorragie digestive dont il est mort. Anti-inflammatoires+ anticoagulants, c’est une prescription qui comporte des risques majeurs ! Le médecin généraliste ne lui a pas posé la question : «  est-ce-que vous êtes sous anticoagulants ? », il ne savait pas qu’il était sous anticoagulants et lui a prescrit des anti-inflammatoires. En plus c’était un homme âgé. Donc on ne prescrit pas d’anti-inflammatoires, enfin en général on ne doit pas prescrire d’anti-inflammatoires à un homme qui a plus de 65 ans. Quand ils ont mal, il faut qu’ils prennent des antalgiques, des médicaments pour calmer la douleur, même si la douleur est en rapport avec un phénomène inflammatoire. Donc par exemple un traumatisme, un traumatisme banal qui entraîne effectivement une inflammation – bon alors à 20 ans, 25 ans, peut-être qu’on peut donner un anti-inflammatoire – Par exemple, je vais avoir 84 ans dans deux mois, j’ai joué au tennis jusqu’à 80 ans passés, 82 ans. Et j’avais de temps en temps des tendinites, comme tous les joueurs de tennis, surtout que je jouais régulièrement, je jouais au moins trois fois par semaine, hé bien jamais je n’ai pris des anti-inflammatoires, jamais. Donc en fait, d’abord en règle générale, moins on prescrit de médicaments, mieux ça vaut, et deuxièmement, lorsqu’on prescrit un médicament, il faut prescrire le médicament en appréciant le rapport bénéfice/risque.

Très bien. Merci beaucoup d’avoir répondu à nos questions.

Mademoiselle de La Tour je vous souhaite une brillante carrière. Alors attendez, dites-moi quand même, vous êtes combien à travailler là-dessus ? 10,20 ?

Non, on est un groupe de quatre sur ce sujet-là.

Ca entre dans le cadre de quoi ?

C’est une évaluation pédagogique de l’école qui nous fait travailler par groupes sur des sujet de controverses différents, et le but est de monter un site internet qui va décrire les tenants et les aboutissants de la controverse, les acteurs, les arguments, les faits, etc…

Ecoutez, si vous avez un problème, si vous avez besoin d’informations complémentaires, j’a un énorme dossier sur le Gardasil. Ce que je voulais vous dire aussi, j’y ai pensé là en vous parlant, parce que j’ai été comme ça interviewé il y a deux mois, trois moi par un journaliste de Sud Ouest, et je disais que la presse en général, les journalistes en général, sont incapables, ne veulent pas prendre une position ferme. C’est-à-dire non, peut-être, oui, non, on ne sait pas… et puis ils font intervenir des gens qui sont pour et puis des gens qui sont contre. Mais quelle est l’utilité de ce type d’information pour le grand public ?

Peut-être que c’est à lui de se forger une opinion avec les faits qui sont rassemblés…

Oui, mais en fait, très souvent, ils exposent les deux positions, voyez ? Et moi je crois qu’un journaliste digne de ce nom doit prendre position. Quand vous lisez par exemple des papiers dans la presse américaine, des grands journaux américains, auxquels je ne suis pas abonné mais auxquels je vais de temps en temps sur internet, Le New York Times, hé bien je vous garantis que lorsqu’ils parlent des médicaments, ils ont des attitudes très tranchées. Ils ne disent pas «  ptêtre ben qu’oui, ptêtre ben qu’non, faites comme vous voulez ».

Oui mais enfin pour avoir une attitude très tranchée, à ce propos-là, il faut s’y connaître, on ne peut pas prendre de décision sans.. .

Alors c’est vrai que la majorité des journalistes n’y connaissent rien. C’est amusant d’ailleurs, ce journaliste de Sud Ouest, très gentil, qui n’avait aucune connaissance biologique, je suis patient mais il a fallu que je lui explique les données statistiques, que je lui explique des quantités de choses qu’il ne comprenait pas. J’ai eu l’impression d’avoir un étudiant de 15 ans, 16 ans, et il fallait que je lui fasse comprendre ce qui se jouait, là. Parce qu’il se joue des choses importantes. Il se joue notamment des milliards et des milliards. Et puis la santé des gens. Donc, ils n’arrivent pas à comprendre ça. Et les médecins non plus, d’ailleurs. Parce que vous avez des quantités de gens qui disent, qui ne se tiennent pas au courant. D’ailleurs, dans l’article du Sud Ouest, il y avait un papier, il avait demandé l’avis d’un de mes collègues, qui est un responsable de santé publique, qui a dit n’importe quoi ! Ils disent n’importe quoi ! Si vous m’aviez demandé un avis sur… sur le Gardasil j’ai bien voulu répondre parce que c’est vraiment un problème où je me suis accroché, j’ai , et là je vous ai demandé les données, les questions, pour vérifier à nouveau. Lundi matin, dimanche après-midi plutôt, j’ai travaillé sur, j’ai revu ce qu’il y avait de nouveau, les chiffres, les données, j’ai un gros dossier là-dessus, parce que je ne voulais pas vous dire n’importe quoi ! Donc je crois qu’il faut travailler beaucoup ! Il faut travailler beaucoup, et les médecins, en règle générale, ils manquent beaucoup d’informations. Ils ne sont pas abonnés à Prescrire, ou il y en a très peu. La seule revue qui est importante pour le médecin généraliste, voyez, c’est Prescrire. Il n’y en a vraiment pas d’autres. Mais il faut qu’ils la lisent, régulièrement, et ce que très peu d’entre eux font parce que ce n’est pas une revue qu’on achète comme ça, c’est une revue à laquelle il faut s’abonner. C’est assez cher parce qu’il n’y a pas de publicité…

C’est une revue qui est très indépendante, d’après ce que j’ai compris…

Ah oui, oui j’ai travaillé avec Prescrire et c’est des gens qui sont complètement indépendants. Il n’y a pas un gramme, il n’y a pas une ligne de publicité dans la revue Prescrire, et les laboratoires… Les gens qui travaillent à Prescrire se sont engagés à n’avoir aucun lien avec les laboratoires. Oui on a aussi, si vous voulez on a eu un exemple, la nouvelle loi sur le médicament, elle ne résout aucun problème. Enfin quelques uns, mais pas la totalité du problème. En particulier il est clair qu’en 2012, on devrait supprimer la totalité des visiteurs médicaux dans, je ne sais pas, on peut se donner trois ans, en 2015.

Ce sont tous ces gens qui viennent faire de la pub, c’est ça ?

Oui. Dans les hôpitaux, dans les cabinets médicaux. Il y a des milliers, quoique maintenant ça a baissé, mais disons qu’il doit y avoir entre 15 et 20 000 visiteurs médicaux en France. Ces gens-là, ils ont une influence considérable sur les prescriptions médicales. Ils ont vraiment une influence très, très, très importante. Pour de nombreux médecins, ce sont vraiment ces visiteurs médicaux qui apportent une information. Mais cette information, c’est une information qui est biaisée, qui n’est pas une information complète… donc ils sont prêts à croire ces gens-là, quoi. Il y a aussi une chose dont je me méfiais beaucoup, c’était tous les nouveaux médicaments. Je ne prescrivais pas de nouveaux médicaments. J’attendais un peu. Et effectivement, les trois quarts des médicaments qui sont mis sur le marché sont très mal évalués en ce qui concerne les effets secondaires. Quand vous avez un problème comme, on parle d’anti-inflammatoire, il y a une classe de médicaments qu’on appelle les coccybes, qui sont des anti-inflammatoires qui existent toujours sur le marché dont un, le Viox, a fini par être retiré du marché. Vous avez peut-être entendu parler de ce médicament, hé bien le Viox il a tué des dizaines de milliers de personnes ! Ecoutez, il y a une classe de médicaments qu’on appelle les anti-arythmiques de classe 1. Ces médicaments, c’est intéressant d’ailleurs parce que ça rejoint tout à fait ce que je vous ai dit tout à l’heure à propos des critères intermédiaires, on sait que les gens qui ont certaines extrasystoles ventriculaires sont sujets, en raison de ces extrasystoles ventriculaires, à faire des fibrillations ventriculaires. Les fibrillations ventriculaires, ça vous tue un homme en quelques secondes, en quelques minutes. Et on s’est aperçu que les gens qui avaient des extrasystoles ventriculaires, c’est-à-dire des battements comme ça, faisaient plus souvent que d’autres des fibrillations ventriculaires. Et on s’est aperçu aussi qu’il y avait des médicaments qui réduisaient la fréquence des extrasystoles ventriculaires. Et donc les essais ont constitué à montré que ces médicaments réduisaient la fréquence des extrasystoles ventriculaires. Conclusion : si on réduit la fréquence des extrasystoles ventriculaires, on va réduire la fréquence des infarctus du myocarde.

Et en fait ça n’a pas marché ?

Et en fait, oui, c’est le contraire. Ca tue les gens ! Et il y a même un papier qui dit qu’on a tué davantage de gens dans le monde avec ce médicament que le nombre d’Américains pendant toute la guerre du Vietnam. Ah oui, et en plus, ce n’est pas n’importe qui, qui dit ça. Un spécialiste de la statistique et du médicament en France… Donc c’est bien pire que ce que l’on peut imaginer, si vous voulez. La médecine, c’est très dangereux. Quand vous allez chez un médecin, vous courez un risque. Il faut apprécier le bénéfice/risque de la consultation. Dans certains cas le bénéfice est évident, mais parfois il y a plus de risques que de bénéfices. Par exemple, une femme aujourd’hui d’une trentaine d’années, qui se fait faire une mammographie, elle court des risques importants, très importants. Des risques de biopsie, des risques psychologiques pare qu’elle va penser qu’on va lui dire qu’elle a peut-être un cancer, etc… et puis des risques d’intervention chirurgicale pour un cancer qui n’aurait jamais évolué. Donc elle court des risques. Alors je crois qu’elle a aussi éventuellement le bénéfice de ne pas mourir d’un cancer du sein. Donc il faut lui donner des informations extrêmement précises.

Pour qu’elle puisse se forger un avis elle-même.

Et ça maintenant, on le sait. On sait que schématiquement, sur 1000 femmes qui se font faire pendant 10 ans tous les deux ans une mammographie, il y en a une qui ne mourra pas parce qu’on lui aura évité la mort par cancer. Et puis il y en a trente pour lesquelles on a enlevé un sein ou une partie d’un sein pour un cancer qui n’aurait jamais évolué. Et puis il y en a plusieurs centaines qui auront été très inquiétées parce qu’on leur aura dit qu’elles avaient peut-être un cancer. Et puis il y en a une centaine au moins, auxquelles on aura fait une biopsie. Et au total, on aura fait sur ces 1000 femmes, pendant 10 ans, 5000 mammographies pour éviter un décès. Donc le bénéfice c’est de ne pas mourir. C’est un peu … voyez, moi je compare ça à une loterie. C’est-à-dire que quand vous prenez un billet de la loterie nationale, vous avez une probabilité très faible de gagner, et ça ne vous empêche pas de prendre des billets. Et pour le cancer du sein, c’est un peu la même chose.

J’ai une dernière question : est-ce-que vous auriez des contacts qui auraient un point de vue différent sur la controverse autour du Gardasil, et qu’il pourrait être intéressant d’interviewer ou de rencontrer ?

Non, je suis désolé. Pour une raison simple d’abord c’est que je n’ai plus de contact avec le monde médical. D’autre part quand j’avais des contacts avec le monde médical, j’avais des contacts avec des gens qui partageaient mon point de vue parce que c’est des gens qui se posent des questions, qui essaient de réfléchir, et qui ne suivent pas le troupeau.

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