Tout d'abord est-ce que vous pourriez juste vous présenter rapidement et présenter votre poste a l'AFFSAPS ?

Alors je n'ai pas de poste à l'AFFSAPS, je suis médecin au centre régional de pharmacovigilance du CHU de Nantes, et j'exerce essentiellement maintenant depuis 2007 dans le cadre de la vigilance des essais cliniques dans le CHU et promoteur, c'est-à-dire que le CHU met au point des essais cliniques sur des médicaments et en général plutôt que sur des médicaments directement, sur des stratégies thérapeutiques. C'est-à-dire qu'on va comparer la façon de traiter certains cancers et certaines pathologies avec deux habitudes différentes qui sont valables l'une et l'autre mais qui n'ont jamais été comparées. Donc c'est un petit peu ce que je fais. Alors au niveau de l'AFFSAPS, j'agis comme expert dans un certain type de commission et au centre de la pharmacovigilance également. Je vais présenter des dossiers en particulier dans le cadre de plans de gestion de risques qui ont été mis en place. Je fais le travail de tout médecin au niveau de la pharmacovigilance nationale et j'ai quelques fonctions d'expertises sur des dossiers précis mais uniquement dans le cadre de la pharmacovigilance.

Ce que vous appelez fonction d'expertise, c'est-à-dire que vous regardez des dossiers, vous donnez votre avis d'expert sur les résultats ?

AC : Voilà, c'est ça. Sur la sécurité, pas sur l'efficacité, puisqu'il y a des experts cliniciens qui s'occupent de l'efficacité, sur la sécurité du médicament. Alors ça peut avoir plusieurs cadres : le cadre actuel est le même que celui de madame Vigneau qui par exemple est le protoxyde d'azote dans le mélange équimolaire qui sert à l'analgésie, donc aux soins. Donc actuellement ce médicament est sorti de ce qu'on appelle la réserve hospitalière. Jusqu'en fin 2009, ce médicament était réservé à l'usage dans les hôpitaux et les cliniques. On s'est aperçu que ce mélange de gaz pouvait être utile pour des patients qui étaient en ambulatoire, c'est-à-dire en soin soit chez eux, soit chez leur médecin, soit chez leur dentiste. Et on a décidé que ce médicament pouvait être utilisé en dehors de l'hôpital. Bon bien entendu, il peut y avoir un certain nombre de dérives lorsqu'on utilise ces produits, qui sortent de la réserve et de la sécurité du CHU, en particulier, on sait que le protoxyde d'azote peut être utilisé à des fins addictives c'est-à-dire que c'est le fameux gaz hilarant, lorsqu'il est tout seul, mais mélangé à l'oxygène, il est un petit peu moins hilarant. Donc ce médicament va se retrouver en ville, et c'est beaucoup plus facile de piquer une boîte de médicament lorsqu'elle est chez un médecin généraliste que quand elle est sécurisée à l'intérieur d'un hôpital. Donc un certain nombre de toxicité de ce produit, lorsqu'on l'utilise mal, quand on n'a pas l'habitude, quand il est mal rangé, le mélange peut se défaire et ne plus être un vrai mélange, mais d'un côté le protoxyde, de l'autre l'oxygène, donc on peut avoir des toxicités. Donc on nous a demandé, à la fois au centre de pharmacovigilance et de pharmacodépendance de suivre la sortie de la réserve hospitalière, de nous assurer que tout se passe bien. Donc les deux centres de pharmacovigilance et pharmacodépendance travaillent ensemble sur ce sujet, et nous présentons tous les ans un point sur les risques que nous avons pu observer dans la vraie vie. Donc c'est ça les plans de gestion de risques de l'AFFSAPS. Et puis par ailleurs, je peux être amenée à faire des expertises sur des dossiers qui vont avoir l'AMM, des médicaments qui vont être mis sur le marché et ça dans le cas de l'expertise d'un groupe de travail qui s'appelle le groupe immunotransplantation, donc cela concerne plutôt les médicaments qui vont servir pour les transplantations d'organes ou de cellules. Donc ce sont des médicaments de l'immunité et là ce sont des expertises uniquement sur la partie [], la partie sécurité. Donc je donne mon avis à partir des données qui me sont fournies par les industriels. Donc j'analyse un gros dossier, avec les données précliniques, les données cliniques essentiellement, donc tous les essais cliniques et on regarde s'il y a eu des effets indésirables, s'ils sont bien classés, mais on ne le fait qu'à partir des données qui nous sont fournies par les industriels avec un dossier déjà présenté sous un format qui est formaté, c'est-à-dire que l'industriel ne peut pas nous envoyer n'importe quoi, il y a une façon de présenter les choses. Ils sont obligé de présenter des documents sous forme résumée, sous forme de tableaux, et c'est très formaté. Donc voilà ce que je fais à l'AFFSAPS. Et puis par ailleurs je vais aux réunions de pharmacovigilange, comme tout médecin, présenter les cas qui on pu arriver et voir ce que racontent les autres, écouter les rapports des autres également.

Alors on va rentrer dans le vif du sujet, donc il y a plusieurs grands points, le premiers est sur : est-ce que le vaccin Gardasil présente-t-il un réel danger pour la santé ? Donc j'ai plusieurs questions à décliner sur ce thème.

Alors d'abord est-ce que vous savez ce qu'est le papillomavirus ?

Alors j'ai regardé sur les documents que vous m'avez envoyés, c'est un virus qui s'attaque à certains tissus organiques et qui peut dégénérer en carcinome si j'ai bien compris.

AC Voilà. Alors en fait le virus papillomavirus c'est le virus des verrues. C'est un virus extrêmement répandu dans la nature. C'est un virus à ADN, donc qui se transmet très facilement, il y a pratiquement 200 génotypes de papillomavirus, c'est énorme, c'est une grande grande famille et ça vous donne aussi bien les petites verrues qu'on voit sur les doigts des enfants que les verrues plantaires que vous attrapez à la piscine que effectivement des virus à transmission sexuelle et ces virus là peuvent, dans quelques cas dégénérer et donner des cancers du col de l'utérus. C'est-à-dire qu'ils s'intègrent à la cellule. La découverte est très récente, elle date de 2008, c'est un Allemand d'Heidelberg, qui a découvert ce lien entre certains cancer du col de l'utérus et ce virus. Alors on connaissait les infections génitales à virus qui étaient les infections à condylomes, les fameuse crêtes de coq qu'on connaissait, mais on pensait que c'était comme les virus, que c'était pas bien méchant, mais effectivement, certains de ces papilloma sont beaucoup plus méchants, parce qu'ils se développent tout doucement et en douce, c'est-à-dire que personne ne voit rien et à moins d'aller vraiment le chercher, de prendre des prélèvements au niveau du col, et de les mettre avec des sondes à ADN et de les analyser, on voit pas que le virus est là et c'est ça qui est dangereux parce qu'on ne voit rien. Donc le cancer se développe sans qu'il se passe rien du tout.

Alors question à brûle pourpoint, vous avez dit que en 2008 le lien avait été reconnu entre le cancer du col et le virus a été reconnu mais le vaccin Gardasil a été mis sur le marché, ou plutot l'autorisarion de mise sur le marché date de novembre 2006, donc...

AC : en fait je me suis mal exprimée. Le prix Nobel a été attribué au découvreur en 2008, pardon. Donc ça fait longtemps que l'histoire était connue mais c'est arrivé vraiment à la connaissance du public en 2008. En fait ça date de bien longtemps, ca fait presque 10 ans qu'on sait que ça couve cette histoire, mais le vaccin a été mis en place petit à petit et c'est un médecin d'Heidelberg qui a travaillé dessus mais il y a longtemps et il a été reconnu en 2008 ce Monsieur. Il a eu le prix le prix Nobel.

Nobel de médecine ?

AC : Et bien oui. De physiologie ou de médecine.

Alors je pense que c'est un petit peu plus dans votre domaine : quels sont les effets secondaires que l'on rencontre habituellement lors de la vaccination ?

AC : Alors la vaccination en général ?

oui.

AC : Alors la vaccination en général. Les vaccins sont tous des produits qui sont soit des de bactéries ou de virus qui comporte soit... Alors il y a deux types de vaccins : Il y a les virus vivants et, enfin les vaccins vivants ou les vaccins atténués donc pour lesquels on a un peu abîmé le virus mais toujours plus ou moins présent et puis les vaccins tués, qui ne sont pas dangereux du tout, qui ne sont pas pathogènes ou alors des vaccins qui contiennent simplement un petite partie de la bactérie ou de la toxine, donc ce sont les différents types de vaccins qu'on peut avoir. Donc en fonction des vaccins on peut avoir des réactions très différentes. Si le vaccin est un vaccin vivant, on peut avoir de façon je dirais moins importante une petite réaction qui ressemble à la maladie. C'est ce qui se passe par exemple avec la fièvre jaune : le vaccin est vivant. Par contre avec le tétanos c'est une toxine, donc il n'y a aucun risque qu'on vous file le virus mais vous aurez des réactions de type immunitaires. Donc il y a des choses différentes. Tous les vaccins sont préparés donc injectés chez les patients, bon il y a des buvables mais bon pour la plupart on va parler des vaccins injectables. Donc lorsqu'on les injecte, il y a dedans un produit physiologique et puis il y des adjuvants, des conservateurs, il y a un certains nombre de choses, et puis vous pouvez avoir des réactions locales. Donc les réactions locales sont parfaitement normales. Lorsqu'on vous injecte quelque chose, vous avez dans l'organe dans lequel ou vous injecte que ce soit la peau, sous cutané ou du muscle, une réaction de défense qui est tout à fait normale. Donc vous pouvez avoir une petite douleur, quelque fois la douleur est temporaire parce que vous avez injecté à froid et quand on met quelque chose de froid ça fait un peu mal, et puis vous pouvez avoir des réactions de rougeurs, de douleurs locales pendant quelques temps mais cela est bénin et tout à fait normal. Et puis en fonction des vaccins, plus ils sont immunisants, plus ils sont immunitaires, plus on peut avoir des réactions de l'organisme. Alors ces réactions peuvent être simplement des fièvres, des crampes, des courbatures, par exemple le vaccin de la grippe donne des courbatures. C'est absolument pas dangereux, c'est même normal, c'est la réaction immunitaire. Bon pour le reste il peut y avoir d'autres types de réactions qui peuvent dépendre un petit peu de la cible. Donc on peut avoir des réactions de type, bon on pense à l'hépatite B où on a parlé beaucoup de réaction immunitaire. Il y a beaucoup de choses dans ces réactions immunitaires, donc on a parlé du fait que le vaccin contre l'hépatite B favorise les scléroses en plaques ou favorise les thyroïdites. Bon il y a beaucoup de choses. Il y a aussi beaucoup de coïncidences parce que quand on stimule l'immunité de quelqu'un et bien il peut se passer des réactions immunitaires un peu tout azimut. Actuellement la plupart des médicaments qu'on met sur le marché, ont des cibles cellulaires bien précises, car il y a des vaccins où on cible des choses bien précises. Mais moyennant quoi dans les cellules, il y a des réactions en chaîne. Et quand on va chatouiller une réaction en chaîne on ne maîtrise pas nécessairement tous les dégâts collatéraux que cela va induire. Et effectivement il peut y avoir chez des gens prédisposés des réactions immunitaires qui peuvent se développer et là on peut voir des gens qui avaient une prédisposition déclencher des choses. Donc on pense que les cas de scléroses en plaque qui ont été déclarés à la suite de vaccination sont des gens qui étaient prédisposés, qui avaient une prédisposition à le faire et quand on est allé stimuler leur immunité et bien peut-être qu’on a un peu trop stimulé leur immunité et à ce moment-là ils ont eu cette réaction et ça a peut-être avancé la pathologie ou favorisé le développement de la pathologie mais jamais un vaccin n'a créé une sclérose en plaque. Ça c'est clair. Juste un effet favorisant. Mais on n'en sait fichtre rien car toutes les études qui ont été faites ne montrent pas d'augmentation du nombre de cas. Donc peut-être qu'on a avancé des symptômes qui sont arrivés plus tôt à ce moment-là, mais on n'en n'a pas créé plus. Par exemple en Italie, il y a pratiquement 98% de la population vaccinée contre l'hépatite B et ils n'ont pas vu augmenter le nombre de scléroses en plaques. Donc voilà. Ce que je peux vous dire c'est que les vaccins ne créent pas de pathologies ils peuvent en favoriser. Par contre ce qui peut se produire, c'est que les vaccins vivants, qu'on injecte vivants eux, peuvent favoriser la survenue d'une maladie mais a minima. Mais en même temps vous savez que les virus et les bactéries quand on les attrape, par exemple quand vous attrapez l a rougeole, quand vous attrapez la varicelle, la maladie créé une immunité. Donc en même temps on créé l'immunité de cette maladie. C'est évidemment moins durable pour le vaccin, c'est pour ça qu'il faut faire des rappels. Mais la mémoire est peut-être plus importante quand on a attrapé la maladie que quand on vous donne un vaccin qui lui est a minima. Donc effectivement on est obligé de faire des rappels car la mémoire induite par le vaccin est moins bonne que la mémoire induite par la maladie elle-même. Mais ça dépend des vaccins, c'est très général. Si on parlait du papilloma ce serait peut-etre plus ciblé ?

tout à fait, c'est dans les deux questions suivantes : comment est-ce qu'on établit qu'il y a un lien entre un vaccin et un effet secondaire et dans ce cas là quels sont les effets secondaires qui ont été effectivement reconnu pour le vaccin Gardasil ?

AC : Alors comment on établit un lien entre un médicament en général et une pathologie en particulier, ça dépend un petit peu, c'est ce qu'on appelle l'imputabilité, c'est-à-dire qu'on cherche selon différents critères ce qui a bien pu se passer. Je vous donne un exemple. Vous prenez un antibiotique et vous présentez dans les heures qui suivent une éruption cutanée. Si vous avez pris un antibiotique c'est parce que en général vous êtes malade. Donc il y a deux possibilités : soit c'est l'antibiotique que vous avez pris qui vous a donné cette éruption cutanée soit c'est parce que vous êtes malade que vous êtes en train de développer l'éruption. Donc il y a deux possibilités ou bien pas de chance, vous avez mangé des fraises et vous êtes allergiques aux fraises. Donc voilà, ce sont les différentes possibilités de faire une éruption. Donc notre méthode à nous c'est d'essayer de voir si il y a un lien et ce lien peut être de deux types : de type chronologique, il faut que le médicament soit pris dans un délai compatible : avant l'apparition de l'événement qui est considéré comme indésirable. Si votre antibiotique vous l'avez pris il y a six mois et que votre antibiotique vous l'avez pris aujourd'hui il y a peu de chance que le médicament soit en rapport avec cette éruption, parce que le médicament est éliminé de votre organisme. Alors c'est un petit peu différent pour les vaccins, on est obligé de prendre des délais beaucoup plus longs et une fois que le vaccin est dans l'organisme, il déclenche des réactions immunitaires et il faut qu'on prenne en compte ces réactions immunitaires. Donc c'est moins facile pour un vaccin que pour un antibiotique de savoir en combien de temps il est éliminé. C'est la même chose par exemple pour des médicaments anti cancéreux dont on sait qu'ils vont traiter un cancer mais qu'en même temps ils vont détruire des cellules et que peut-être dans 10 ans, 15 ans ces médicaments donneront des cancers secondaires. Donc il faut vraiment avoir une vision de l'action du médicament dans sa durée pour prendre en compte la chronologie de responsabilité du vaccin. Donc regarde ça, on dit le vaccin a été administré tel jour, si l'effet est apparu avant la vaccination, on ne peut pas dire que c'est ça, s’il est apparu après et bien on regarde dans quel délai ça peut être compatible. Donc ça, ça fait aussi partie des informations qu'on a pour savoir combien de temps monte le pic d'anticorps, en combien de temps on peut avoir une immunité forte, en combien de temps on a un certain type de réaction. Il y a aussi l'expérience des pharmacologues et des spécialistes de la vaccination qui savent comment ça ce passe, quelle est la courbe d'évolution de la responsabilité du vaccin. En général, je dirais qu'en 15 jours trois semaines les anticorps montent très fort et on a une immunité très stimulée et puis dans les mois qui suivent, la stimulation diminue et l'immunité devient chronique en fait. Après un mois je dirais, il est peu probable qu'il se passe quelque chose. Donc ensuite on va regarder le type de pathologie. Donc le type de pathologie c'est la clinique. La clinique, il faut qu'on regarde, le médicament est en général la dernière chose à laquelle il faut penser parce qu'il y a des tas de raisons de faire des pathologies. Si vous avez une éruption ça peut être un virus, ça peut être une éruption, ça peut être autre chose, si vous avez une hépatite, ça peut être une maladie virale également mais ça peut être une toxicité d'un autre produit, ça peut être les toxiques que vous avez pulvérisées sur vos plantes, ça peut être les tisanes que vous avez avalées ça peut être plein de choses, ça peut être les conséquences d'un alcoolisme, de plein de choses. Il faut regarder quelles sont les causes possibles et les éliminer et voir en dernier lieu si finalement quand on a éliminé la clinique de base et bien il ne reste plus que le médicament. Donc on analyse à la fois sur des critères chronologiques et à la fois sur des critères cliniques. Donc là on se fait déjà une idée pour le patient : il fait tel type de pathologie, donc le temps ça parait jouer, après pour le reste, bon on va regarder si on a bien éliminé d'autres causes et quand d'autres causes, on dit et bien oui, ça peut un peu beaucoup, passionnément, être lié au médicament. Et plus on élimine de causes, plus on est sûr que c'est le médicament. C'est par élimination qu'on regarde si ce n'est pas autre chose. Il y des tests qu'on peut faire et d'autres qu'on ne peut pas faire. Et puis par comparaison : l'accumulation du nombre de cas. Quand on s'aperçoit qu'à Nantes il va y avoir deux cas, à Rennes il va y avoir un cas, à Bordeaux il va y avoir la même chose, à Nice, il va y avoir la même chose. Ca ne peut pas être des coïncidences. Trop c'est trop. Donc également à la notoriété, on se rend compte que finalement il y a un cluster de cas, que là aussi on peut dire quand même ça fait beaucoup. Donc c'est comme ça qu'on procède et effectivement quelque fois c'est un petit peu long, c'est ce que nous reproche un petit peu les détracteurs de la méthode en nous disant ''vous ne réagissez pas assez vite''. Mais bon avant de tuer un produit en disant il est extrêmement dangereux, il faut aussi savoir que ce produit est utile à des gens. Donc c'est un petit peu le problème quand on dit à la presse on retire du marché, c'est scandaleux, pourquoi on l'a pas fait avant, on retire un anti hypertenseur, mais ça veut dire aussi qu'il y a des gens qui ne sont plus traités pour l'hypertension artérielle qui elle même n'a pas guéri. Dans le cas du vaccin, il y a peut-être des gens qui vont faire des réactions à la suite de la vaccination, on n’est pas toujours sûr que ce soit ça, il y a eu les fameuses morts subites qu'on a vues et bien on n'est jamais sûr que la mort subite soit liée au vaccin. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il y a eu une coïncidence temporelle entre le moment où a été administré le vaccin et le moment où ces personnes sont décédées. On sait aussi que sur les terrains de sports il y a des morts, tous les ans, des jeunes. Bon des jeunes qui font soit des troubles du rythme, le fameux cuthéno congénital, qui n'est pas obligatoirement dépisté, on sait également que certains jeunes prennent de la cocaïne, ça n'arrange pas les choses, que les gens ont des épilepsies, des pathologies lambda, ça arrive malheureusement, bon maintenant on a eu quelques cas, mais là encore ce qu'on regarde c'est la fréquence de la pathologie dans la population générale. On sait qu'il y a tant de % de morts subites dans telle tranche d'âge, tous les ans.

Excusez-moi, il y en a eu en France, parce que sur le site de l'AFFSAPS ils disent qu'il n'y a eu aucun décès en France ?

AC : Non, c'est en Allemagne qu'ont eu lieu ces décès. Il y a eu deux décès en Allemagne qui ont déclenché la polémique, les associations étaient montées au créneau avant qu'on ait eu le temps d'éternuer, ils ont dit regardez, il y a des morts... effectivement, pour les parents, pour la famille de ces jeunes filles ça a été catastrophique et comme elles avaient été vaccinées quelques heures avant elles ont dit c'est sûrement ça. Alors peut-être qu'elles ont fait une petite réaction de fièvre, on ne sait pas. Mais pour le coup, il n'y a pas d’augmentation du risque de décès. Ça c'est clair.

Alors actuellement les effets qui sont reconnus pour le vaccin Gardasil, y en a-t-il d'autres en plus de ceux que vous avez évoqués tout à l'heure pour la vaccination en général ?

AC Il y a des surtout des réactions, je dirais, locales, des malaises. Mais ça quand on vaccine une population jeune, on le sait bien quand on fait des vaccins à des enfants, il y a souvent une grande anxiété chez les enfants, d'abord ils n'aiment pas aller chez le docteur, et certains jeunes font des malaises, font de la fièvre mais ça ce sont des réactions immunitaires. Donc que vous dire autrement... Dans les vaccinations... C'est relativement banal. Je n'ai pas de pensée sur ce vaccin en particulier. C'est vraiment du banal le Gardasil pour moi. Qu'est-ce qu'on peut regarder... Je vais regarder un petit peu la monographie. Qu'est ce que je peux vous dire également... Qu'est ce qu'ils ont raconté à l'AFFAPS... Bon il y a toujours plein de choses qui sortent sur les vaccins mais dans l'ensemble ce que je peux vous dire c'est qu'actuellement c'est surtout d'épidémiologie. Je vous conseille tout simplement d'aller voir le site de Wikipédia sur le papillomavirus. Il est très bien fait et en même temps il vous explique, je pense que ça doit être un médecin qui a dû faire ce site parce que c'est vraiment très bien fait et il vous explique bien l'épidémiologie. Il vous explique également que certains pays comme la Finlande, je crois que ce sont les pays du Nord, eux ne recommandent pas la vaccination parce qu'ils pensent que le dépistage est efficace. Alors pourquoi... Tout simplement parce qu'il s'agit d'une discipline de population. En France le dépistage se fait moyennement et les Français ne sont pas très disciplinés donc quand on leur dit d'aller faire quelque chose et bien ils n'y vont pas. Peut-être que les populations du nord y vont. Donc qu'est ce qu'on peut avoir comme effet sur le Gardasil, et bien en général on a... Moi j'ai surtout des réactions locales, c'est ce que je vois essentiellement, qu'est ce qu'ils nous ont raconté autrement... Et bien il y a des choses plus ou moins général... Il y a des éruptions, comme avec tous les vaccins.

J'avais lu qu'il y avait des problèmes de démyélinisation ou des choses comme ça...

AC : Alors ça c'est toujours le même cirque, c'est la même chose que l'hépatite B, exactement. La démyélinisation c'est soit les Guillain Barré, c'est un syndrome de faiblesse musculaire remontant, c'est-à-dire que vous commencez par avoir des faiblesses dans les jambes, puis petit à petit la faiblesse remonte et là où c'est dangereux c'est quand elle atteint le diaphragme, parce que là vous ne pouvez plus respirer. Donc c'est ça le danger d'un Guillain Barré. Et puis derrière il y a les histoires de scléroses en plaque. C'est toujours la même chose. Ce que je vous disais on vaccine une population pratiquement à l'âge où on peut voir les signes de ces pathologies. Donc effectivement il peut y avoir des coïncidences, il peut aussi y avoir des stimulations immunitaires. Donc peut-être qu'on favorise une certaine émergence de ces pathologies mais qui ne sont pas augmentées par la vaccination. Elles sont juste venues un peu plus tôt. C'est tout. Bon alors les Guillain Barré, c'est très immunitaire, on a voit avec le vaccin de la grippe, on en voit avec plein de vaccin, mais c'est bénin en général ça dure quelques jours et ça régresse, sous traitement évidemment et si ça atteint, il faut hospitaliser les gens pour les faire respirer artificiellement, mais c'est régressif. Et quand on a bien pris en charge les gens il n'y a pas de séquelles car les séquelles sont essentiellement dues à la paralysie, à la fatigue musculaire. Si vous laissez quelqu'un en réanimation sans faire de kyné, rien du tout et bien il perd sa force musculaire donc effectivement c'est lié plus à ça les séquelles. Alors on trouve bien entendu avec les vaccins tout ce qui est crampes, muscles, malaises, tout un tas de choses que racontent les gens mais qui sont liées à la stimulation immunitaire mais aussi qui sont liées à l'anxiété. Quand vous vous crispez complètement au moment où on va vous faire une injection, les gens sont complètement crispés, ils ont mal au bras après, mais bon c'est aussi la crispation. Et puis des gens ont des nausées, ça peut être des manifestations d'anxiété on en sait rien, mais bon on en voit. J'ai le souvenir pour l'hépatite B d'une histoire assez amusante dans une classe dans l'Est de la France, ils ont tous fait des malaises, ils ont tous vomis. Ils ont tous atterris à l'infirmerie puis à l'hôpital après car ils se sentaient vraiment très mal et ces jeunes qui étaient en 6ème à l'heure actuelle, ça a été la panique, on s'est dit ce lot est abîmé, il est pourri, est ce qu'il c'est passé quelque chose ? Et en fait on s'est aperçu que l'après midi il y a avait composition de mathématiques. Donc le premier qui était parti à l'infirmerie puis à l'hôpital, ils se sont dits celui là il aura pas la compo de maths et ils ont tous copié. Donc il peut y avoir des problèmes d'anxiété, il faut se méfier un petit peu mais il est clair que certaines personnes se sentent moyennement bien. Alors quelle est la part de l'anxiété quelle est la part du vaccin on n'en sait rien en général et ça régresse très vite. C'est pour ça qu'on dit souvent après un vaccin de prendre un peu de paracétamol, ça calme tout le monde et ça marche très bien.

Alors ensuite, vous l'avez un peu évoqué, qui réalise l'étude des effets secondaires... C'est la pharmacovigilance non ?

AC : Alors la pharmacovigilance est chargée d'un plan de gestion de risque des vaccins, comme tout médicament nouveau d'ailleurs. A l'heure actuelle les plans de gestion de risque c'est une obligation légale. Tout nouveau médicament qui arrive sur le marché en Europe est assorti d'un plan de gestion de risque. Il s'agit d'une mesure de surveillance et d'information sur le produit. A la charge du laboratoire fournisseur, sous le contrôle des autorités de santé. C'est imposé aux industriels, ils n'ont rien inventé. C'est pour ça que la fameuse liste des médicaments dangereux c'est une gentille plaisanterie, ce sont tous les médicaments récents qui sont sous surveillance. Évidemment il y a des vieux trucs qu'on surveillait depuis longtemps, et puis tous les récents également ils ont gagné un plan de gestion de risque. Donc ceux-là c'est obligatoire. Ce plan de gestion de risque est le relevé systématique des effets indésirables bien évidemment, il est confié en général à un centre de pharmacovigilance quelques fois à deux puisque là il y a deux vaccins : il y a le Gardasil d'un côté, et de l'autre le Cervarix qui est le comarketing. Alors là ce sont des politiques commerciales : quand on met un médicament sur le marché nouveau, il y a souvent deux laboratoires de façon à éviter des problèmes de lots, imaginez qu'un laboratoire brûle, il n'y a plus qu’un médicament sur le marché. Donc ça permet d'avoir deux fabricants, deux sites, et de la concurrence, ça ce sont des politiques commerciales qui n'ont rien à voir avec la TV donc ces médicaments sont sous surveillance et on regarde ce qu'il se passe, pour l'épidémiologie. Avant la mise sur le marché ils sont analysés, et c'est une analyse qui se fait sur le niveau européen ce n'est pas la France qui analyse, l'AMM est européenne. En général il n'y a que deux pays rapporteurs, un pays rapporteur et un pays co-rapporteur, et ensuite les autres ont 60 jours pour faire des commentaires : il y a des règles très strictes en Europe. Et une fois l'autorisation de mise sur le marché obtenue, il est utilisé et surveillé dans chacun des pays avec des points réguliers annuels en général. Ou plutôt s’il y a vraiment un risque qui apparaît, on avait eu pour le vaccin H1N1 des gens qui disaient : « Ca donne de l'hypersomnie, ca donne des maladies du sommeil ». Donc immédiatement il y a eu une réaction, on a fait un point tous les trois mois, puis tous les six mois et on s'est aperçu qu'il n'y avait pas grand chose qui sortait. Donc ça ce passe ainsi, si on a une alerte et bien on regarde d'un peu plus près, si on n’a pas d'alertes, on regarde tous les ans.

Alors là on va rentrer un peu plus dans la composition de vaccin, j'avais lu qu'il y avait pas mal d'aluminium et de Borax dans ce vaccin. Que faut-il penser de la présence d'aluminium ?

AC : De toute façon, si vous n'avez pas d'adjuvant pour le vaccin vous ne pouvez pas le faire fonctionner. L'aluminium c'est un métal, mais il n'y en a pas beaucoup à ce niveau-là, c'est juste le composant qui permet au vaccin de rester dans le mufle et d'être immunisant. C'est lui qui attire un peu l'immunité du vaccin. Tous les vaccins pratiquement en contiennent. Alors il y a beaucoup de gens qui disent que c'est très dangereux. Bon à part ça, je dirais que certaines populations ont dû montrer qu'il y avait des liens avec certaines pathologies, mais pour l'instant on n'a pas de liens. Tous les vaccins pratiquement sont adjuvés sur aluminium. Alors ce qui est assez rigolo c'est que les associations accusent certains des vaccins mais pas les autres alors qu'ils ont la même composition. Bon on n’a pas trop le choix, si on veut que le vaccin fonctionne on n’a rien d'autre. Donc pour l'instant c'est l'hydrox sulfate d'aluminium qui est l'adjuvant. Alors il y a des vaccins sans adjuvant mais il faut qu'ils soient immunisant d'une autre façon, donc c'est l'histoire des vaccins anti grippaux qui étaient donné sans adjuvant.

C'est plus spécifique au Gardasil à présent. L'autorisation de mise sur le marché date de novembre 2006, j'imagine qu'il y a eu des études avant, mais la question qui a souvent été soulevée et qu'on s'est posée : ne trouvez vous pas que le vaccin a été mis un peu trop vite sur la marché ?

AC : Alors actuellement on fait des essais cliniques. Ces essais cliniques donnent lieu à des règles très strictes. On ne fait pas n'importe quoi comme essai clinique, en particulier les vaccins qui sont testés de manière réglementée. Le problème c'est que dans un essai clinique, on n'arrivera jamais à avoir 100% de la population cible dans les essais cliniques. Pourquoi ? Parce qu’un essai clinique ça a des règles, et qu'on rentre des gens entre 18 et 75 ans actuellement, on essaye qu'ils ne soient pas en fin, pour qu'en cas de problème on n'ait pas à verser des indemnités, qu'elles ne soient pas enceintes, parce que ce n'est pas très éthique d'exposer un fœtus à un vaccin dont on ne sait rien. Ces patients sont suivis quelques mois voire quelques années dans certains cas, mais ce ne sera jamais la vraie vie. Prenez un exemple : l'hypertension artérielle. Vous allez donner un médicament contre l'hypertension artérielle pendant un an, deux ans, trois ans par exemple. Sauf que lorsque vous allez traiter un patient contre l'hypertension artérielle ce sera pendant 20 ans. Mais vous ne pouvez pas faire un essai clinique pendant 20 ans avant de vous dire je vais sortir le médicament. C'est absurde et complètement irréalisable : les patients seraient tous perdus de vue, imaginez vous devoir aller voir votre médecin tous les mois pendant 20 ans. Imaginez aller tous les mois chez quelqu'un faire une prise de sang pendant 20 ans. Ce n'est pas jouable. Donc effectivement pour le vaccin on a regardé l'immunité et puis on a surveillé des gens pendant 5 ans actuellement. Donc on fait des prises de sang pour voir si l'immunité est durable. Car ce qui est intéressant dans un vaccin c'est l'immunité. Donc on suit les gens pour voir s'ils sont protégés. A partir du moment où le vaccin a donné preuve qu'il était efficace, il n'y aucune raison de ne pas le mettre sur le marché. On aurait rien appris de plus à part sa durée d'immunité.

C'était efficace au niveau de l'immunité mais les cancers du col de l'utérus se manifestent pour la plupart vers l'âge de 40 ans et comme on vaccine vers 13 ou 14 ans on ne sait pas si...

AC : Justement, ce qu'on espère c'est avoir des études épidémiologiques qui compléteront les études cliniques qui ont été faites sur le vaccin. C'est-à-dire que ce qu'on va regarder c'est si quand on regarde la population vaccinée, on voit diminuer, quand on va voir la population qui a été vaccinée, donc là votre âge à vous à peu près qui a entre 15 et 20 ans maintenant, quand elle va arriver à l'âge de 40 ans, si on voit diminuer les cancers.

Après il pourrait également y avoir le phénomène de substitution : si on vaccine contre certaines souches, d'autres pourraient ressortir, il me semble.

AC : On verra mais ce sont surtout les 8,11,16 et 23 qui sont dangereux. Ce sont les génotypes qui ont été repérés comme dangereux en terme de cancer. Donc c'est ceux là qu'il faut cibler pour l'instant. A priori d'autres pourraient muter, il pourrait y avoir des mutations. En matière de virus, on est bien payé pour savoir que les mutations ça existe. Donc on peut avoir toujours quelques soucis.

On va continuer sur l'efficacité du vaccin...

AC : Alors là je ne suis pas tout à fait la personne efficacité, je suis plus la personne safety, en terme d'efficacité, ce que je peux vous dire c'est qu'actuellement, on a un recul de 5 à 8 ans, puisqu'il est sorti en 2006 mais grosso modo on n'a pas vacciné avant 2008, les premières vaccination ont commencées, entre le moment où un vaccin a son AMM et où il a son prix de vente il se passe du temps. Grosso modo, on a commencé à vacciné en 2008 donc vous voyez, on a maximum 5 ans de recul après les essais en France. Donc pour l'instant l'immunité elle a l'air de tenir, à 5 ans.

Alors justement une question : quelle est la durée de l'efficacité au niveau de l'immunité pour l'instant ?

AC : Pour l'instant elle à l'air de tenir à 5/6 ans . C'est ce qu'on peut dire. Mais il faut continuer à surveiller les gens pour voir si on fait des rappels ou pas.

justement c'était ma question. Pour l'instant on demande de faire trois injections

AC : oui pour arriver à un taux d'anticorps suffisant. C'est souvent ça vous savez, c'est la même chose pour d'autres vaccins, on fait ça pour le tétanos, on fait ça pour pleins de vaccins. Pour atteindre un taux suffisant pour que l'organisme réagisse suffisamment, il faut stimuler plusieurs fois. Mais pour l'instant ça a l'air de tenir. Peut-être que dans 2/3 ans on vous dira il faut faire un rappel, à 5 ans, un rappel à 10 ans. Regardez le tétanos, on dit aux gens il faut faire un rappel tous les 10 ans.

Mais donc là, on ne sait pas si...

AC : On n'a pas de recul suffisant pour dire qu'il faut faire un rappel. On a été vacciné admettons à 15 ans, est-ce que peut-être il faut être revacciné à 25 ans on n'en sait rien. On verra donc ça en fonction des données qu'on va avoir au fur et à mesure.

Autre question, est-ce que la vaccination affecte le cours naturel de l'infection ? Il me semble que c'est le cas avec la varicelle. La vaccination empêche-t-elle concrètement le développement de la maladie ?

AC : Ah oui. De toute façon il n'y avait pas de vraies manifestations cliniques, souvent ça passait complètement inaperçu, mais là le virus ne va pas pouvoir s'installer. Mais il n'y avait pas de manifestations, c'était bien ça le problème. On ne voyait rien. A part d'aller le chercher en faisant des prélèvements, on ne voyait rien. C'est bien le problème des vaccinations en France, c'est que les gens ont oublié les maladies, par exemple la rougeole. Les gens ont oubliés que la rougeole c'était dangereux parce qu'on en voit presque plus mais quand on en voit elles sont très graves. Et là c'est encore pire parce qu'il n'y a pas de manifestations cliniques donc les gens ne voient pas l'intérêt.

Il y en a eu, il me semble, une épidémie de rougeole...

AC : Ah oui, il y en a une qui est en cours. Une belle. Vous savez qu'on a le taux de vaccination équivalent au Rwanda ? Ça fait désordre... On est le pays d'Europe le moins bien vacciné contre la rougeole parce que les gens n’ont plus peur du vaccin que de la maladie. Ca fait partie des paradoxes français je dirais : les gens ont oublié que la maladie existait, parce que on a un niveau sanitaire qui n'est pas si mauvais que ça. Et puis il y a une autre raison, c'est la nouvelle tendance écologiste des Français qui disent, faut laisser faire, un peu ce que vous disiez, est-ce que ça modifie le cours, oui ? Et bien il faut laisser faire la nature. Mais ils oublient que la nature ça tue de temps en temps.

Par curiosité, il me semble qu'il y a des vaccins qui sont obligatoires en France ?

AC : Alors il existe un certain nombre de vaccins obligatoires en France. Ces vaccins sont dans le carnet vaccinal, le fameux carnet de santé. Vous avez le bulletin épidémiologique qui vous donne toutes les obligations vaccinales. Alors ils sont obligatoires pour protéger la personne mais aussi la population. Quand on est en politique de santé on ne voit pas tout à fait la même chose. Il y a deux choses : la politique de santé qui protège la population, donc on évite les épidémies. Vacciner contre la rougeole c'est éviter des épidémies de rougeoles, donc des hospitalisations et des coûts en général, à la fois humains et financiers. Et puis la population personnelle, on protège les gens d'une pathologie. Quand on dit on va vacciner tout le monde contre la grippe, c'est bien sûr pour éviter des morts et aussi éviter des épidémies avec des conséquences économiques. Donc ça c'est important. Certaines vaccinations sont obligatoires. Elles sont obligatoires pour la population en général pour l'enfant. Bon c'est toute la pathologie de la petite enfance, éviter les décès des jeunes enfants mais également éviter des contaminations pour d'autres parties de la population. Et puis il y a les vaccinations obligatoires pour les personnels, qui sont des gens particulièrement exposés. Il y a des vaccinations obligatoires pour le personnel médical et paramédical, par exemple l'Hépatite B c'est obligatoire pour travailler en personnel de santé. Parce qu'on a tous connu des gens, soit Caroline, soit moi, on a tous connu des gens, plus âgés et qui parce que cette vaccination n'existait pas, mourraient de carcinomes hépatiques parce qu'à terme l'hépatite, ca donne des cancers du foie. Et ce sont des morts épouvantables. Je connais un technicien de laboratoire qui est décédé d'un carcinome hépatique parce qu’à l'époque il n'était pas vacciné.

Le milieu médical présente vraiment des risques ?

AC : Ben oui quand même. Imaginez que tous les ans il y a des médecins qui attrapent la tuberculose. Tous les ans des médecins qui se piquent en cours d'intervention chirurgicale et il y a par ailleurs tout un protocole de préventions des hépatites et de prévention du SIDA. Il y a des médecins qui ont attrapé le SIDA au bloc opératoire. Donc il y a des risques infectieux en milieu médical qui sont évidents. Comme les vétérinaires doivent être vacciné contre... Prenez les égoutiers par exemple, ils sont mordus par des rats, donc ils doivent être vaccinés contre certaines maladies que nous ne croiserons jamais, ni vous ni moi. On dit aux chasseurs de se vacciner contre certaines pathologies. Il y a des gens, en fonction des risques qu'ils encourent, on leur conseille, c'est parfois même obligatoire professionnellement, parce que les risques sont énormes et les conséquences seraient terribles pour eux et pour leurs collègues. Par derrière également, il y a toute la protection personnelle. La politique de santé elle est double, personnelle pour les gens, pour leur éviter des souffrances et des maladies, et populationnelle au niveau d'un pays pour éviter des conséquences qui sont à la fois dramatiques à la fois pour les gens et économiquement.

Est-ce que vous savez si le vaccin pourrait être moins efficace s’il est injecté en même temps que d'autres vaccins ? Par exemple l'hépatite B.

AC : Alors il ne faut surtout pas les injecter dans la même seringue. Ca on le dit régulièrement, ne mélangez pas n'importe quoi, parce que quand vous mélangez deux produits ensemble c'est un peu comme si vous faisiez de la vinaigrette : ça peut faire des gouttelettes dans tous les sens et donner n'importe quoi. Maintenant il est fréquent d'administrer plusieurs vaccins en même temps mais à des sites différents. En général ça ne change pas grand chose en termes d'immunité parce que les globules blancs ne se trompent pas. Ils font bien la différence entre les deux. Donc faire un tétanos en même temps ca ne gêne pas mais pas au même endroit, pas au même bras, et pas dans la même seringue. Et puis ca dépend aussi des vaccins. Je ne ferais pas la fièvre jaune en même temps qu'un vaccin. Alors effectivement l'autre problème c'est effectivement en terme d'effet indésirables, quand on a injecté 36 000 choses le même jour on ne sait plus à qui revient l'effet indésirable. Si vous avez fait en même temps le tétanos, le Gardasil et puis je ne sais pas quoi, et que le patient présente de la fièvre, vous serez bien embêté pour trouver d'où vient la fièvre.

Alors vous parlez de la fièvre jaune, mais vous avez dit au début que l'on peut présenter la maladie en atténué et...

AC : Alors on peut présenter un ictère, c'est-à-dire être jaune faire une réaction hépatique et avoir de la fièvre, ça c'est pas très clair. Mais parce que c'est un vaccin vivant la fièvre jaune.

Si on cumule plusieurs vaccins vivants ça pourrait potentiellement être dangereux.

Vous ne pouvez pas être très bien après. Vous avez on le fait. Regardez quand les gens partent en catastrophes dans certains pays étranger et qu'il faut leur faire toutes leurs vaccinations en une demie journée ou en trois jours parce qu'il faut absolument qu'ils partent pour des tas de raisons, mais on le fait. Et quelques fois ils ne sont pas très frais dans les 48h qui suivent. Mais il vaut mieux qu'ils ne soient pas très bien pendant quelques jours mais qu'ils soient bien protégés contre des pathologies dramatiques. Je peux vous dire que si on avait un vaccin contre le paludisme on ne regarderait pas trop. On tous les ans en réanimation des morts du paludisme, comme on a tous les ans des morts du tétanos à Nantes.

Il y a encore des morts du tétanos ?

AC : Bien sûr. Les gens qui ont été vacciné il y 30/40 ans, vos grand parents par exemple, et qui n'ont pas été revacciné contre le tétanos, qui vont bricoler dans leur jardin ou qui se piquent avec un clou ou n'importe quoi, il peuvent très bien choper le tétanos. Ca existe. Et malheureusement le tétanos ça ne se guérit pas toujours, même en 2012 et ca se termine souvent en réanimation, et pluys on est âgé, plus on fragile, et effectivement il y a des morts du tétanos tous les ans. On meurt de la tuberculose, on meurt du paludisme à Nantes, paludisme d'importation bien sûr, des gens qui arrivent qui n'ont pas pris leurs protections parce que bien sûr ils ont jugés que ça ne servait à rien et que le médicament était plus dangereux que le moustique ils arrivent malades et il y a des morts, ça arrive.

Est-ce que vous pensez qu'un frottis de dépistage serait plus efficace pour lutter contre le cancer qu'un vaccin ?

AC : Alors tout dépend de la discipline des gens. On voit actuellement dans le cancer... Alors il y a deux choses : quand on va voir tous les ans son médecin, on fait du dépistage, c'est-à-dire que vous allez voir le jour J votre médecin, il effectue le prélèvement, et le jour J vous n'avez pas de cancer. Mais peut-être qu'à J+1 mois, il se passera quelque chose. Et là vous ne le verrez que l'année prochaine. C'est la différence entre prévention et dépistage. Il faut faire bien attention entre prévention et dépistage, il faut être vraiment prudent. La prévention ça vous évite quelque chose, le dépistage ça regarde s’il se passe quelque chose à un moment donné. Ce qui ne veut pas dire que 8 jours après il ne se passera rien. Le dépistage vous permet de voir ce qu'il se passe à un instant t, et si vous le faite bien régulièrement, en un an, on peut considérer que peut être il ne se développe pas beaucoup. Mais par exemple dans le cancer du sein, vous faite une mammographie, peut-être qu'elle a, vous savez c'est une image donc on peut la lire et on ne voir pas ce qui est trop petit. Peut-être que dans 15 jours ce qui n'est pas lisible aujourd'hui le sera. Sauf que votre mammographie vous ne la referez que dans un an. Et alors le cancer il aura eu tranquillement un an pour se développer et il sera peut-être devenu métastasique à ce moment-là. Donc c'est pareil pour le cancer du col. Vous n'allez pas le voir le jour du prélèvement parce qu'il n'est pas assez développé pour qu'on voie quelque chose. Vous direz il y a du virus mais il n'y a pas de cancer. Et vous faites quoi une fois que vous avez du virus mais pas de cancer ? On ne va pas traiter les gens alors qu'il n'y a rien du tout. On dira vous revenez me voir dans 6 mois et entre temps il peut s'être développé. La politique de santé en France s'est d'éviter ce développement qui est coûteux en termes de soins, vous voyez. D'abord le soin de ce cancer est mutilant, il faut enlever le col de l'utérus tout simplement, c'est de la chirurgie, et après de la chimiothérapie et des rayons, donc c'est mutilant. Donc de toute façon ce sont des pathologies lourdes, donc on se dit qu'en dépistage on va certainement en voir mais qu'on ne verra pas tout. Et puis en France les gens ne sont pas des gens très rigoureux qui ne suivent pas toujours très bien leur traitement, ils vont venir une fois, pas la fois d'après, et ainsi de suite. Peut-être que les Finlandais eux, sont disciplinés et y vont au garde à vous tous les ans. Ca dépend un peu des populations. Mais la prévention, vous êtes plus sûrs en faisant une vaccination que la personne est protégée, si elle protégée 20 ans on n'en sait rien pour l'instant, mais si elle est réellement protégée par le vaccin le dépistage aura moins d'intérêt. Et coûteux aussi parce que faire des examens tous les ans, c'est coûteux aussi. Et c'est peut-être plus coûteux de voir tout le monde tous les ans que de vacciner les gens une ou deux fois. C'est à voir également sur la durée mais, on sait que dans le cancer du sein, le dépistage apporte un certain nombre de choses mais pour le coup il n'est pas suffisant pour tout le monde. En conclusion, parce que je vais devoir vous laisser, je dirais que l'AFFSAPS c'est un organisme français qui essaye de faire au mieux son métier, mais bon ils ont quelques fois un peu de mal parce que les gens, en particulier en terme de vaccins ne comprennent pas. Et je pense qu'on a une très mauvaise communication en France sur le vaccin. On communique mal, on ne sait pas faire passer le message aux gens que cette notion de prévention par rapport à un dépistage et le bénéfice par rapport aux risques de la maladie elle même.

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