Entretien

Comment avez-vous commencé à vous intéresser au sujet de l’allaitement ?

J’ai eu mon premier enfant en 1976. Pour moi c’était clair que j’allais allaiter. Plus pour des questions nutritionnelles en fait au départ. Je n’avais pas de durée d’allaitement particulièrement en vue. Sur les médecins que j’ai vu pour les suivis de mon bébé – j’en ai changé plusieurs fois, ce n’est pas évident d’en trouver un qui nous convienne sur tout les points : sur le plan diagnostic, sur le plan traitement, sur le plan relationnel et tout-, et donc un des médecins que l’on avait consulté avait dit que de toute façon il fallait que l’enfant soit sevré à l’apparition des premières dents. C’est un truc qu’on entend encore des fois. Et donc vers trois mois mon bébé à commencé à saliver. Il avait tout les signes précurseurs. Je me suis dis « Il faut que je commence à le sevrer là ? » et ça ne m’a pas semblé correct, vraiment. Donc je me suis dis « bon bah, on va voir, on continue puis on verra ». Et puis il a commencé à manger autre chose vers cinq mois à peu près, et vers six mois je lui donnais quelque chose à la cuillère et j’ai entendu « Gling » : c’était le bruit de la cuillère sur la dent. Je n’avais pas vu qu’il avait une dent, mais il en avait une. Elle était sortie. Je me suis dis « Mince il n’est pas sevré pour la première dent. Bon tant pis on va continuer comme ça. » Et en fait il a continué à téter jusqu’à vers 17-18 mois à peu près. Mais j’étais vraiment seule à ce moment la puisque je connaissais absolument personne autour de moi [qui faisait ça].

J’avais une connaissance de l’existence de la Leche League qui était vraiment embryonnaire à l’époque, parce que j’avais trouvé un flyer de la Leche League sur un stand qui vendait des portes-bébé. Je connaissais l’existence mais je n’ai pas senti le besoin de les contacter ni rien. Et en fait je ne sais pas pourquoi, alors que mon enfant était sevré, que je n’étais pas enceinte du deuxième, je suis allée à une réunion de la Leche League. Je ne sais plus pourquoi. Mais donc je suis allé à cette première réunion. Ça m’a assez intéressée pour avoir envie de continuer à y aller. D’autant que je me suis rendue compte que si moi je n’avais pas eu de problèmes, il y avait quand même beaucoup de femmes qui en avaient. Elles venaient en parler justement à ces réunions. Et donc au bout d’un certain temps, j’ai eu envie aussi de devenir animatrice.

Et pour le cododo ?

Pour le cododo, en fait mon 1er enfant n’a pas du tout été cododoté. Son père qui est psychologue et moi on était très imprégnés de la doxa psychanalytique, la scène primitive et tout. Il ne faut surtout pas que l’enfant puisse assister par inadvertance à un rapport sexuel entre le père et la mère etc, parce que ça va le traumatiser à mort, ou à vie, enfin bon. Donc dès qu’on est rentré de la maternité, il a été dans sa chambre. Il s’est réveillé bien sûr pas mal de temps la nuit. Donc je me levais, je lui donnais la tétée, je le recouchais, je le berçais… Le deuxième et le troisième sont nés à la maison. Sont nés dans notre lit. Ils y sont restés au moins un certain temps. Bon entre temps effectivement j’avais aussi commencé à fréquenter les réunions de la Leche League où c’est quelque chose qui revient assez régulièrement le fait d’avoir le bébé avec soi la nuit.

Est-ce qu’il y a eu un événement, quelque chose qui a lancé le maternage proximal en France ?

Un événement, non. Mais moi je relie ça à plusieurs choses. Tout ce qui est par exemple du portage ou de l’allaitement. Il y a le développement d’internet quand même. Il y a eu une explosion de sites, de blogs et tout. Ce qui fait qu’il y a eu un accès à l’information beaucoup plus facile. Et donc c’est devenu beaucoup plus facile, à la fois d’avoir l’information, et aussi de trouver des communautés. Des communautés virtuels : des forums, des listes de discussions et tout, pour justement échanger sur ces sujets, ne plus se sentir complètement seule à faire un truc un peu bizarre qui est vu de façon un peu bizarre par le reste de la société, comme moi j’avais pu me sentir. Bon ça m’avait pas atteint, mais je pense que ça peut atteindre de se sentir vraiment seule à faire un truc. Pour ce qui est de l’allaitement, jusqu’à la fin du siècle dernier, si on s’adressait à des autorités sanitaires, que ce soit au niveau du ministère, au niveau de la CAF ou des choses comme ça, et qu’on parlait allaitement, la réponse standard qu’on recevait c’était « de toute façon en France l’allaitement n’est pas un problème de santé publique, c’est un problème de choix individuel uniquement et on n’a pas à dire quoi que ce soit sur le sujet. ». Et je pense que ça a changé également vers cette époque avec le premier plan national nutrition santé et pour la 1ere fois il y avait les mots « promotion de l’allaitement maternel » dedans, qui jusque là étaient des gros mots. Parler de l’allaitement maternel ; non, non. C’était impossible. D’ailleurs le PNNS était pour recommander de bonnes pratiques nutritionnelles et éviter une épidémie d’obésité, notamment d’obésité infantile qu’on observait aux US et on avait l’impression que ça allait arriver aussi en France. Et comme il y avait quand même déjà à ce moment là un assez grand nombre d’étude qui montrait que le fait d’avoir été allaité pouvait engendrer une diminution du risque d’obésité, ils ont mis l’allaitement dans leur plan. Comme je le dis souvent : « L’allaitement est rentré dans la santé publique en France par la petite porte de l’obésité infantile ». A partir de là, dans tout les autres PNNS qui ont suivis, il y a eu des choses sur l’allaitement. Encore dans celui qui va sortir, il y a toute une série de mesures qui sont préconisées pour faciliter l’allaitement en public, l’allaitement après la reprise du travail, des choses comme ça.

Mais vous avez une explication éventuellement pourquoi malgré toute ces recommandations de l’état français, du ministère de la santé, on a un taux d’allaitement qui est aussi bas en France par rapport à d’autres pays ?

Alors il faut quand même savoir qu’on vient de plus loin, de plus bas. Disons qu’en 95 on était autour de 45 % d’allaitement à la naissance. En 2010 on était à 69 % presque 70 %. C’est vrai que depuis 2010 ça stagne. Et que si on nous compare aux pays scandinaves… Je n’ai pas vraiment d’explications. Il y a des fois où je me dis qu’il y a un plafond qu’on ne dépassera pas en France, on dépassera jamais les 70 %, j’en sais rien. Sur le taux bas d’allaitement, des choses qui sont spécifiques à la France, il y a peut-être l’extension du phénomène de mise en nourrice qui a été beaucoup plus important en France que dans les pays voisins. Alors bien sûr ça ne concernait pas la grosse majorité de la population qui vivait à la campagne, c’est un phénomène urbain. Après bon quand les biberons ont commencés à être un peu plus sûrs et tout ça pouvait être sur le biberon, et le fait que bon cette mise en nourrice s’accompagnait d’une mortalité infantile absolument dingue. Parce qu’il y avait deux sortes de nourrices : il y avait les nourrices « sur-lieu » : les nourrices qu’on faisait venir dans la famille, et ça, ça concernait les nobles, les riches, les bourgeois. Et pour ce qui était des plus pauvres, on envoyait l’enfant à la campagne, on appelait les nourrices « au loin ». Et ces enfants envoyés en nourrice au loin mourraient comme des mouches. Déjà il y avait le choc de la séparation, et puis il y avait aucun de ce que faisait la nourrice avec l’enfant. Si ça se trouve elle le nourrissait d’eau allongée avec un peu de lait, n’importe quoi. Il n’y avait aucun contrôle pour savoir si elle l’allaitait, si elle en prenait bien soin. Et donc je pense aussi que du coup, il y a eu un peu dans l’inconscient collectif français le fait que l’allaitement, alors un allaitement mercenaire par les nourrices, était associé à la mort de l’enfant finalement. Alors que quand la mise en nourrice à commencer à décroître, au début du XXème siècle, où ça a été remplacé par des crèches, où déjà l’enfant était pas éloigné, ça c’est conclu par un rapprochement parents-enfants et dans le même temps par une baisse de la mortalité infantile pour plein de raisons. On a compris le rôle des microbes et tout ça, le lait qu’on donnait au biberon était mieux contrôlé… Après, on observe que en Europe, peut-être même dans le monde, les deux pays où le taux d’allaitement est le plus bas qui sont la France et l’Irlande, sont des pays où l’industrie agroalimentaire et notamment les fabricants de laits infantiles sont très très importants. Donc dans les pays scandinaves, vous n’avez pas de fabricants de lait infantile alors qu’en France vous avez Danone, vous avez Lactalis, bien connu souvent d’ailleurs partout dans le monde. La troisième explication que je vois c’est la prégnance de la psychanalyse, d’une psychanalyse en particulier sur tout le secteur de la petite enfance, que ce soit professionnel de santé ou travailleur sociaux ou tout ça. Cette psychanalyse insiste énormément sur le risque de la fusion, le fait qu’il faut introduire le tiers, couper le cordon ombilical etc. Pour ce qui est de continuer l’allaitement au-delà des premiers mois, c’est très mal vu par tout ce qui est psy. Et le cododo, n’en parlons pas.

Par rapport au cododo, on a trouvé pas mal d’articles qui disait que ce serait dangereux pour le nourrisson. Vous pensez quoi par rapport à ces critiques là ?

Le cododo ça recoupe plusieurs choses. Ce n’est pas forcément l’enfant dans le lit. L’enfant dans la chambre ou juste à côté du lit ça fait partie du cododo aussi. Le cododo partage de la chambre, vous ne trouverez pas de truc disant que c’est dangereux, et au contraire c’est conseillé, justement dans le carnet de santé qui vient de sortir ils en parlent par rapport aux risques de mort subite. Si on parle maintenant du partage du lit, en fait, il y a un certain nombre de conditions à respecter, c’est à dire qu’il ne faut pas cododoter si on fume. Alors si on fume même le partage de la chambre est déconseillé. Si on a bu, si on a pris des médicaments, des somnifères, enfin tout ce qui peut abaisser son seuil d’éveil, disons si on est obèse. C’est déconseillé aussi de cododoter sur un sofa, sur un canapé ou sur un matelas un peu mou. Il ne faut pas qu’il y ait d’espace entre le lit et le mur où l’enfant pourrait tomber ou se coincer. Il y a un certain nombre de choses comme ça. Et en fait le problème… Il y a eu effectivement des études qui montraient qu’un certain nombre de morts subites – alors mort subite c’est un concept pas évident, maintenant on parle plutôt de mort inexpliquée, parce que on risque aussi de mélanger l’enfant qu’on pose dans son lit et qu’on retrouve mort et le risque d’étouffement, ce qui est un peu différent. Mais souvent c’est un peu mélangé en fait. – Il y a effectivement des études qui montrent un certains nombre de cas d’enfants retrouvés morts dans le lit des parents. Si on va par là ça serait plus dangereux dans ce cas là. Mais la plupart du temps, on ne prend pas en compte effectivement si les conditions dont je vous ai parlé étaient respectées ou pas. C’est à dire est-ce que effectivement les parents ne fumaient pas, est-ce qu’ils n’étaient pas drogués, est-ce qu’ils n’étaient pas sous somnifères, est ce qu’ils n’avaient pas bu, etc etc. Et en fait, ce qu’on dit c’est que si on élimine tout ces facteurs de risque, on n’a pas plus de risque d’être dans le lit qu’ailleurs. Mais le problème c’est que comme c’est très mal vu par presque tout les professionnels de partager le lit, on n’en parle pas. On dit simplement « ne mettez pas votre enfant dans votre lit » mais on ne dit pas les conditions de sécurité. Or on sait très bien que les parents vont le faire, seulement ils ne vont pas le dire. Il y avait une étude qui avait été faite en Angleterre il y a quelques années où on avait demandé aux parents à quels endroits leurs enfants passaient la nuit, et ensuite on a installé – on l’avait dit aux parents avant qu’on allait faire ça bien sûr – qu’on allait mettre une caméra infrarouge dans la chambre des parents. Quand on a analysé les vidéos, on s’est rendu compte que la moitié des enfants dont les parents avaient dit qu’ils dormaient dans leur chambre à part passaient toute ou une partie de la nuit dans la chambre des parents voire dans le lit. J’ai trouvé cette étude fascinante, parce que ça veut dire, alors que les parents savaient qu’on allait voir ce qu’il se passait, ils étaient tellement conditionnés comme quoi ce n’était pas bien de faire ça, qu’ils disaient que non, ils ne le faisaient pas. Moi je trouve ça vraiment à la limite très grave de simplement interdire le truc sans donner les conditions de sécurité. Parce qu’en fait les parents le font ! Quand le bébé se réveille pour la 2ème ou la 3ème fois, et qu’on le prend, finalement on s’endort avec lui en fait. Et on se retrouve avec le bébé dans le lit, voir dans le canapé parce qu’on s’est levé, on s’est mis sur le canapé et on s’est endormi.

Est-ce que vous connaissez d’autres critiques sur le maternage proximal, sur l’allaitement prolongé ou le portage ?

Oh oui, oui, oui, mais c’est beaucoup des critiques psys. Parce que je veux dire, on ne peut pas trouver vraiment de critiques sur l’aspect nutritionnel. C’est des critiques sur le fait que l’enfant ne va pas devenir autonome, le fait que la mère est esclave de l’enfant, ou bien qu’elle fait ça parce qu’elle a besoin de ça …. Il y a un article qui est paru en 2008 dans une revue de psychanalyse qui s’appelle le divan familial. Le passage est symptomatique vraiment de tout ce qu’on a dans la tête d’un point de vue psy à propos de l’allaitement long. C’est hallucinant ce qu’il y a dans cet article, que la mère fait ça juste pour lutter contre la dépression, parce qu’elle a des problèmes narcissiques, parce que elle a un truc vampirique par rapport à l’enfant. Je veux dire… Un film d’horreur, un film gore.

Sur votre site, vous parlez de la « crise Badinter ». Qu’est ce que vous pensez en général de ce qu’elle dit à ce sujet ?

Comment dire… Alors déjà la façon dont elle présente le fait d’allaiter longtemps – elle parle d’allaiter 2 ans en général – qui rend la femme esclave de l’enfant, on a l’impression qu’elle imagine un enfant de deux ans allaité comme un nouveau né, avec sa mère coincé sur son canapé, scotché sur son canapé, l’enfant au sein et puis on fait plus rien. On ne fait rien d’autre que ça. A l’époque où elle a publié son premier bouquin qui s’appelait Fausse Route, je l’avais contacté justement pour lui dire que la façon dont elle parlait de l’allaitement et de la Leche League ce n’était pas vraiment la façon dont je voyais les choses et que je l’invitais à venir à une réunion de la Leche League pour qu’elle se rende compte. Elle avait répondu qu’elle était trop occupée, voilà. Et donc quand elle a publié Le Conflit en 2010, où là, la Leche League avait le droit à 50 pages montrant tous les dégâts qu’elle avait fait un peu partout que ce soit chez les écolos, les féministes, l’OMS , l’UNICEF, les professionnels de santé, on avait l’impression qu’on était une pieuvre qui s’infiltrait partout. Donc je lui ai réécris en lui disant « Voila, je vous avais à ce moment la proposer de venir vous rendre compte, mais bon manifestement vous l’avez pas fais c’est dommage parce que peut-être vous n’auriez pas dit en gros les bêtises que vous écrivez là ». Je n’ai pas dit les bêtises mais bon. Et en fait comme j’avais vu qu’elle habitait rue de Vaugirard et que moi je travaillais là, je lui ai dis « écoutez, si vous voulez on pourrait se rencontrer ». Et la elle a dit « oui », donc on s’est rencontré. Je me suis rendu compte de l’aplomb qu’elle pouvait avoir pour affirmer des trucs faux. Alors j’avais déjà vu que dans certaines interviews à la télé ou à la radio où elle disait que les femmes qui ne voulaient pas allaiter maintenant dans les maternités devaient acheter le lait en poudre. Alors que ce n’est pas vrai. Mais elle le disait avec un tel aplomb que je pense que la plupart des gens qui ont entendu ça ont été persuadés, s’ils n’étaient pas au courant de la chose, que c’était vrai, que les pauvres femmes qui ne voulaient pas allaiter elles devaient en plus acheter le lait pendant le séjour à la maternité. Sinon quand je l’ai rencontrée, elle m’a dit « Mais moi je suis pas du tout contre l’allaitement, mais voilà jusqu’à un certain point ». Pour moi c’est un pamphlet ce livre. C’est pas un livre scientifique, d’ailleurs elle n’a pratiquement aucune référence bibliographique, et la seule chose qu’elle a comme référence quand elle parle de la Leche League, elle dit qu’il y a les 10 commandements de la Leche League, elle fait référence à un site américain qui n’a rien à voir avec la Leche League. Ça je lui ai dit. Elle m’a dit : « Ah bon, je corrigerai quand ça sera réimprimé ». Je n’ai pas vérifié, parce qu’il a dû être réimprimé je suppose.

Et par rapport à toute sa pensée sur le fait que le maternage proximal et le fait qu’une mère travaille, ça ne va pas ensemble?

Bah là aussi, si elle connaissait un peu les statistiques elle verrait que dans presque tous les pays industrialisés, les bébés allaités encore à six mois sont majoritairement des bébés de femmes qui travaillent. Alors je ne dis pas que ça serait pas plus facile pour tout le monde si effectivement le congé maternité était un peu plus long, hein, mais je veux dire les femmes qui reprennent le travail, si elles reprennent juste à la fin du congé maternité à 2 mois et demi, ce n’est pas toujours évident. Mais si elles le reprennent à 4 mois ou 5 mois je veux dire, le nombre de femme qui continuent c’est tout à fait possible. Au niveau du portage, c’est une des pratique du maternage qui est le moins controversée de ce qu’on peut voir, c’est assez ancré dans la société le fait d’avoir un porte bébé. Oui, mais aussi c’est assez rare de voir des bébés portés au delà des premiers mois. Souvent parce que le porte-bébé n’est pas vraiment physiologique et que du coup… Je veux dire allaiter un enfant de plus de six mois avec un porte bébé pas vraiment adapté, ce n’est pas confortable pour le porteur. Ça finit par faire mal au dos, des choses comme ça. Il y a énormément d’ateliers, plus ou moins payants d’ailleurs, pour apprendre à porter avec tel ou tel porte-bébé. Il y a plein de tutos, de vidéos. Au niveau livre, il y en a aussi quand même. Mais c’est vrai que mon petit livre sur le portage, ça a été le premier qui est paru en français, et c’était en 2005 je crois. Et effectivement, il n’y a pas trop de controverse sur le sujet, à part de dire que ça va faire mal au dos à la mère. Par rapport justement à la place du père, parce que l’allaitement ce n’est pas quelque chose qui peut concerner le père et même le cododo, c’est très lié à l’allaitement.

Il y a aussi des débats de charge mentale, quelle est la place du père ?

C’est peut-être plus dur de s’impliquer. De s’imposer lorsque la mère prend en charge l’allaitement, ça impose forcément une charge mentale plus importante sur la mère.

Est ce que vous ne pensez pas que cela peut avoir une influence sur l’après, étant donné que les pères n’ont pas une place équivalente ?

Je ne sais pas, moi j’ai beaucoup d’exemple où le père a vraiment une place importante, parce qu’il y a beaucoup d’autres choses à faire, même avec un bébé dans les premiers mois, que de le nourrir. Le portage par exemple c’est clair que le père peut en prendre part, voire même plus que sa part. Ou le fait de bercer, de dormir, de donner le bain… Enfin il y a plein de choses que le père peut prendre en charge. Et effectivement, même si on parle d’allaitement exclusif, ce n’est qu’un temps et après le père peut donner les solides. Par contre j’ai vu moi parfois des mères qui arrêtaient d’allaiter sous la pression du père parce que le père voulait prendre sa part et qui se retrouvait à donner tous les biberons. Le père donnait pas plus en charge après. J’en ai vu des cas comme ça.