Verbatim d’Entretien

Date :

07/03/14

Lieu :

Université Pierre et Marie Curie, 4 place Jussieu 75005 Paris

Etaient présents :

Cécile Chazot, Valentin Anjou

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Bonjour Monsieur Oudin.

Bonjour

Nous avions lu votre publication sur l’analyse des deux modèles hydrologiques qui étaient utilisés …

Vous parlez de quoi ?

Du rapport d’expertise recommandé sur le site de la commission du Débat public.

J’ai cru que vous parliez du RexHyss.

En l’occurrence on a aussi lu le Rexhyss qui a été mobilisé dans le débat public comme un argument exploité par Egis pour justifier la construction du 5ème ouvrage. Le bureau d’étude tirait des conclusions qui ne nous semblaient pas évidentes du rapport Rexhyss qui n’était pas formel sur l’impact du changement climatique. On s’est donc aperçu qu’Egis mobilisait le Rexhyss en disant que les crues seraient amplifiées dans les années à venir alors que ce n’est pas la conclusion exacte du rapport.

Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je ne vois pas ce rapport. Je suis d’accord avec les conclusions du Rexhyss qui étaient de dire qu’il n’y a pas de tendance claire, d’après les simulations climatiques et les modèles hydrologiques, pour dire qu’il y aurait un risque accru sur les crues alors qu’il y a un impact certain sur les étiages, ce qui est déjà un signal fort. Je ne sais pas trop. Je ne connais pas le rapport.

En fait, on aimerait déjà savoir dans quelle mesure vous avez eu un rôle à jouer et comment vous êtes intervenus en tant qu’expert.

Sur quoi ? Sur Rexhyss …

Sur le projet en général.

Le Rexhyss n’avait rien à voir avec le projet. Il a été fait de façon totalement désintéressée par rapport au contexte du 5ème ouvrage. Sur Rexhyss, j’étais un des chercheurs du programme, j’ai fais des simulations hydrologiques à partir de prévisions climatiques. Pour l’expertise, c’est différent. Un des maîtres d’ouvrage, je crois que c’est VNF, m’a contacté. Ils avaient contacté avant le PIREN Seine. Le directeur du programme du PIREN a cherché des gens autour de lui et c’est arrivé à moi. Ensuite, VNF m’a contacté directement.

Sur quoi ont-ils centré la question ?

Au début, c’était purement un questionnement hydraulique. Ce n’est pas du tout mon domaine de spécialisation. Du coup, quand je suis allé à une première réunion qui regroupait également deux autres experts Belges, la question a été de se répartir les tâches. Mes deux collègues allaient traiter les questions de schématisation dans le modèle hydraulique et des procédures de calage alors que moi j’apporterai mon expertise sur les données d’entrée. Mon expertise ne portait donc pas sur la partie hydraulique sur laquelle je ne peux donner aucun avis.

Vous ont-ils demandé d’analyser un modèle d’une part et l’autre modèle d’autre part ?

Ouais…Enfin…En gros, moi j’avais à expertiser toute la partie en amont de la modélisation hydraulique. Un de mes collègues belges expertisait le modèle hydraulique d’Hydratech et l’autre collègue se penchait sur ce qu’avait fait Safège. Moi, je récupérais ce qu’il y avait en amont de ces deux modèles. Il y avait une petite particularité. Evidemment les deux projets avaient leurs spécificités. Sur le projet Safège (mise à grand gabarit) mon domaine d’expertise était relativement bien précontraint, c’était sur la représentativité des événements choisis pour caler les modèles. Sur l’aspect Seine Grands Lacs (Hydratech), je me suis trouvé à traiter un peu toutes les questions d’hydrologie présentes dans le rapport. C’était à la fois la représentativité des événements choisis et les questions de données d’entrée du modèle historique. Comme il n’y avait pas d’observations, un modèle hydrologique avait été utilisé pour reconstituer les données historiques. C’était donc à géométrie variable. Pour Hydratech j’ai aussi été amené à analyser les modèles hydrologiques pour reconstituer les débits qui sont utilisés ensuite en entrée des modèles hydrauliques. Le schéma classique consiste à utiliser les données de pluies historiques avec un modèle hydrologique pour avoir accès aux débits historiques. Pour les cours d’eaux qui ne sont pas jaugés, on utilise les transpositions régionales.

C’est-à-dire ? On utilise les données auxquelles on a accès pour en déduire des informations en amont ou en aval de l’endroit où on a recueilli les données ?

Oui c’est à peu près ça.

Et au niveau des entrées et des sorties, nous aimerions vous poser une question sur la neutralité hydraulique des deux ouvrages. Est-ce que cette neutralité transparaît dans les données utilisées ? Prend-on en compte la présence de l’autre ouvrage ? Y a-t-il une influence ?

Je ne suis pas sûr d’avoir compris la question.

En fait ce qui est ressorti du débat public, c’est que la construction des casiers réservoirs aurait certes un effet positif en cas de forte crue de la Seine, mais que finalement cela ne suffirait qu’à compenser l’effet du canal.

Ok… Cette question est purement hydraulique. Elle n’est pas hydrologique. Les apports du modèle hydraulique qui est utilisé par Hydratech, c’est des données qui sont en amont des barrages or le canal est en aval. Donc les histogrammes d’entrée pour le modèle de mise à grand gabarit sont de fait impactés par les barrages. Là où la neutralité est purement hydraulique c’est qu’effectivement, si on met à grand gabarit la partie en aval, ce qu’on gagne en amont, on risque de le perdre en aval. Mais en hydrologie, l’entrée de ce qui est en aval dépend exclusivement de ce qui est en amont.

Il n’y a donc pas de perturbations du modèle hydrologique ?

Non il n’y en a pas. Ça aurait pu être le cas si le canal avait été en amont. Mais là les barrages étant en amont, il n’y a pas de problèmes d’un point de vue hydrologique. Après, d’un point de vue hydraulique, la question est tout à fait légitime.

Parce que tout de même, lors du débat public, on a eu l’impression que votre expertise avait été exploitée avec une volonté de faire croire à une neutralité. Seine Grand Lacs utilisent votre expertise comme une preuve de la neutralité…

Oui, ça, c’est une conclusion de l’expertise mais pas de la partie hydrologique, cela fait partie de l’expertise hydraulique et je pense que mes collègues hydraulicien ont bien fait leur travail. Effectivement, c’est une conclusion forte de l’expertise. Après, il y a des points qui avaient été soulevés lors de l’expertise qui questionnent la faisabilité des mesures compensatoires pour la mise à grand gabarit de la Seine pour qu’il y ait cette neutralité.

Pourriez-vous nous en dire un petit peu plus s’il vous plaît ?

Alors… (Long silence)….Ce n’est pas ma partie de l’expertise. Si je me souviens bien, d’un point de vue purement hydraulique, vous re-calibrez le lit donc vous accélérez l’écoulement. Il y a des questions soulevées lors du débat qui sont légitimes. Comme on vient accélérer les écoulements, on a envisagé des mesures compensatoires comme celle qui consiste à jouer sur les ouvertures des seuils de navigation. On vient relever le seuil pour qu’il y ait un épandage de la crue dans un lit majeur dans des endroits non problématiques. Cela nécessite de rendre automatique et flexible le système d’ouverture des vannes ce qui semble-il était un petit peu, … enfin qui … qui n’a jamais été testé ailleurs. L’interrogation des experts belges était donc forte. Est-ce que c’est réactif, robuste ? Le système fonctionne-t-il même en période de crise ? Si ces mesures compensatoires sont possibles, la neutralité est respectée. Il y en avait d’autres mais je ne me souviens plus.

C’est déjà bien, cela nous permet de comprendre ce qu’est une mesure compensatoire.

Enfin, ce n’est pas le terme politiquement correct. Ils appellent cela autrement.

Là on a beaucoup parlé de votre position en tant qu’expert. Mais du fait de votre implication dans le dossier, vous avez peut-être eu accès à d’autres informations qui vous ont permis de vous faire une opinion.

Mon avis personnel n’a aucun intérêt. Je travaille peu sur la Seine normalement. J’ai donc peu de contacts avec les maîtres d’ouvrage et les collègues chercheurs qui travaillent sur ces questions. Donc mon avis… Oui je ne vous ai pas dit tout à l’heure. Pour les différentes questions auxquelles j’ai été amené à répondre, il y avait aussi, dans la partie Seine Grands Lacs, le modèle de prévision des crues qui est envisagé sur l’Yonne et qui est quand même un point critique de l’efficacité de l’ouvrage. En gros si le modèle ne marche pas, l’ouvrage ne sera peut-être pas économiquement intéressant.

D’accord. Déjà qu’il a été revu à la baisse…

Oui, enfin c’est pour voir. C’est sûr qu’avec un casier, ça ne marchera pas mais cela permet de voir la faisabilité.

Et ce modèle présente de grosses incertitudes ?

Alors…. Juste, moi j’étais dans l’expertise. J’ai donné mon avis à Seine Grands Lacs sur ce modèle de prévision. Quand je l’ai évalué, il n’était pas dans le cahier des charges de l’étude Hydratec. Il ne faisait pas partie de l’étude initiale d’Hydratec. C’était juste un près projet. Le modèle de prévision tel qu’il sera envisagé ultérieurement ne ressemblera pas à celui que j’ai eu à évaluer. C’est pour cela que, les critiques que j’ai formulées étaient nombreuses car le projet n’était pas mûr et abouti. A ce propos, on met les deux études en parallèle mais finalement il y a un projet qui est beaucoup plus mûr que l’autre. Le projet de la Seine à grand gabarit est beaucoup plus jeune. D’ailleurs l’étude était une étude de faisabilité. Il sera donc re-travaillé. Ce que je voulais aussi préciser, c’est que lorsqu’on a fait l’expertise, à aucun moment on a eu le cahier des charges que le maître d’ouvrage avait donné au bureau d’étude. On n’a pas évalué le bureau d’étude. J’ai eu du mal à accepter cette subtilité. On a été questionné uniquement dans le cadre du débat public. Nous ne faisions pas un audit du bureau d’étude. Ce n’est pas le maître d’ouvrage qui nous demande de faire un audit sur les bureaux d’études. Ce n’est pas non plus une espèce de comité d’évaluation ou de pilotage d’une étude. On avait une question qui avait émergé du débat public, sur un point du projet et je n’ai jamais regardé le cahier des charges des maîtres d’ouvrage.

Vous dites que vous avez eu du mal avec cette nuance. Cela vous a-t-il posé professionnellement un problème.

Je ne savais pas que ce que j’avais à étudier n’était dans le cahier des charges. Et je l’ai évalué comme si ça devait être abouti.

Pour en revenir à votre avis personnel sur la question. Avez-vous une position tranchée sur ce projet ?

(Long silence). Bon… là ça devient plus personnel.

On peut ne pas enregistrer cette partie de la conversation.

Je ne veux pas que mon avis personnel transparaisse là-dessus. Il n’est pas étayé.

Vous avez participé directement ou indirectement au projet donc vous avez accès à un grand nombre d’informations.

En fait, moi ma réserve, elle n’est pas sur les aspects techniques de l’expertise. Je pense que la difficulté est d’avoir un modèle de prévision qui marche plutôt bien et qui marche avec une échéance relativement longue. Au niveau des délais temporels, c’est assez tendu. Il faut mettre les pompes en marche, cela prend 24h. Si on les allume pour rien, ce sont des euros qui sont perdus inutilement, mais si on ne les allume pas assez tôt, ça ne marche pas. D’un point de vue économique, cela me semble un point faible. Je n’ai pas revu dernièrement ce qui a été approfondi. D’un point de vue économique, cela m’avait semblé énorme. Ce n’est pas un ouvrage aussi souple que ça en laisse paraître. C’est sur ça, que j’ai tendance à ne pas trop y croire.

C’est une limite technologique ?

Oui si on prend le délai d’allumage des pompes après c’est une limite qui est de la connaissance hydrologique. On n’arrivera pas à rendre le modèle fiable sur un délai de 4 jours. Il faut des bonnes prévisions de précipitation et ce n’est pas facile. Si ça coûtait rien d’allumer les pompes inutilement pourquoi pas, même si les modèles de prévision ne sont pas parfaits. On pompe et si on a pompé pour rien, ce n’est pas grave. Mais là, je m’interroge. Quand j’ai fait l’expertise, le projet n’était pas assez mûr pour contredire mon pessimisme initial.

En fait ce que vous mettez en avant, c’est l’impossibilité de fournir en entrée des données pertinentes pour ce qui est des précipitations.

Oui enfin il y a les précipitations mais il y a aussi la capacité du modèle hydrologique de prévision à bien reproduire les débits avec les bonnes précipitations. Il y a des deux.

Sauf que finalement, tous les résultats attendus de ce projet reposent sur les modèles qui ont été fait. Cela revient à remettre en question la plupart des données qui sont fournies en sortie de ces modèles.

Oui, oui. Le modèle de prévision sur l’Yonne est uniquement utilisé pour connaître les débits de l’Yonne au niveau de la confluence avec la Seine. C’est surtout sur ces données d’entrée qu’on a un doute. Ce n’est pas sur celles qui sont utilisées en entrée des modèles hydrauliques et lors de l’expertise notamment pour voir la neutralité hydraulique des deux ouvrages. Je vous propose de reposer la question en ciblant bien sur un aspect du projet…

Ma question porte sur les conséquences d’une crue à Paris, donc en aval. Si aujourd’hui nous ne sommes pas capables d’avoir des données précises au niveau de la confluence de l’Yonne avec la Seine, même si on arrive à modéliser la modification du débit de la Seine, on n’est pas capable de fournir des données fiables, notamment sur l’ampleur et la durée de la crue à Paris.

En fait si. Le truc c’est que l’Yonne c’est compliqué comme bassin versant. C’est compliqué d’avoir une bonne prévision de crue de l’Yonne même au niveau de la confluence. Par contre sur la Seine à Paris, on a des temps de réaction longs, au lieu d’avoir 4 jours, on en a 10. On peut alors mettre à jour toutes les heures les estimations. On reprend les précipitations en amont. Ce n’est donc pas un problème pour une crue à Paris.

Mais cela peut être un problème sur l’anticipation au niveau du casier, non ?

Oui, mais que sur cette petite partie. On est sur des deltas qui sont importants mais qui sont faibles par rapport à l’ensemble des barrages-réservoirs.

Ma question c’est plutôt de dire, dans la mesure où on n’est pas capable de prévoir toutes les données en entrée, comment peut-on être sûr de l’efficacité d’un ouvrage qu’on ne peut pas piloté. Au final, l’EPTB assure une réduction du risque et du niveau de crue. Mais avoir un ouvrage efficace qu’on ne sait pas piloter, c’est à peu près pareil que de ne pas avoir d’ouvrage non ?

Je n’en suis pas certain. J’avais l’impression dans les résultats de simulation de l’ouvrage que, même si le modèle de prévision était mauvais, alors cela marchait quand même mieux que s’il n’y avait rien. Mais je pense que c’est du au fait qu’ils ne prenaient pas en compte des épisodes où il n’y avait pas eu effectivement de crues. C’est un des points un peu faibles. Dans l’étude économique, on ne voyait que les bénéfices sur les événements historiques de crues sans évaluer l’impact des fausses alertes. Après sur votre question, (long silence). Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Cela ne remet pas en cause ce qui marche déjà bien sur l’intégralité du bassin. L’impact des barrages…

Ce n’est pas sur les barrages, c’est sur les casiers.

Ouais mais… (Long silence). Je ne comprends pas votre question.

On a compris qu’une crue centennale arrivait à la suite de deux crues simultanées. Le but du casier, c’est de désynchroniser les deux crues afin d’avoir un pic plus bas.

Le casier est aussi pour le cas de figure standard et plus fréquent. Ce n’est pas uniquement lié aux crues de type 1910.

Dans un schéma tel que ces crues doubles. Si on n’est pas capables de prévoir le pic de crue de l’Yonne, on ne peut pas piloter les casiers.

Je suis d’accord avec vous.

On n’assure donc pas la désynchronisation des pics. Si on se trompe de date, on peut avoir besoin de relâcher de l’eau et dans ce cas, on vient nous même synchroniser les crues.

Je ne pense pas que cela soit possible. La difficulté de la prévision, c’est vraiment l’hydrologie, c’est être en mesure de connaître la part de la pluie que vous allez avoir dans l’avenir.

Mais il n’empêche qu’on a un manque d’information au niveau de l’Yonne

Oui, oui, je suis d’accord.

L’efficacité est donc incertaine dans le sens où si on ne démarre pas au bon moment, l’ouvrage ne sert à rien.

Je ne sais pas. J’avais l’impression qu’à partir du moment où on l’allumait, il servait. Il ne sert effectivement pas de façon optimale.

Nous n’aurions donc pas une diminution du niveau de la Seine notable. Si on ne démarre pas au bon moment, on peut réduire l’efficacité.

Il me semblait que dans l’étude d’Hydratec, avec ce modèle de prévision de l’Yonne, ils faisaient l’exercice dans le cas d’une prévision décalée. Ils ont fait l’exercice en cas réel. Et dans ce cas, on voit l’incertitude du modèle hydrologique. On voyait alors les gains en prévision parfaite et en prévision moins parfaite. Cependant les prévisions sur les pluies étaient assez simplistes puisqu’ils avaient dit : au lieu de « demain il pleuvra 5 mm » ils avaient pris un pourcentage. Or des fois, on dit qu’il va pleuvoir 50mm et finalement il pleut 0 mm. Sur les prévisions de pluies, ce n’était pas abouti. Mais ils ont fait l’exercice de se mettre en conditions réelles. Mais il y avait quand même des gains qui apparaissaient. Mais ça reste des essais sur des épisodes où il y a eu effectivement des crues. On n’a pas fait d’exercices en cas de fausses alertes.

Avez-vous une idée du nombre de faux exercices qui pourraient être déclenchés ?

Je n’ai pas d’idées. Je pense que vous pourriez le faire. Cela ne doit pas être compliqué. D’après les règles de gestion envisagées, la mise en marche dépend de la côte atteinte à Montereau. Du coup, il suffit de demander à une station hydrométrique sur l’Yonne une chronique de hauteur sur un an. On regarde combien de fois on a dépassé la côte de consigne à partir de laquelle on enclenchait les pompes. Après sur les modèles de prévision il y avait aussi l’histoire de la prévision adaptative, de la prise en compte des erreurs qu’on a fait précédemment. Je pense que ce sont des améliorations qui sont en train d’être développées et qui pourraient compenser les réserves que j’ai émises. Ce serait intéressant que vous regardiez le nombre de fausses alertes par an. J’aimerais bien en savoir plus, par curiosité. Il faudrait voir si les directions régionales pourraient vous donner les côtes.

J’ai une dernière question. Hier, des collègues à nous ont rencontré Madame Astruc. Tout à l’heure vous nous avez dit qu’un casier était pour tester la faisabilité mais qu’en aucun cas cela ne serait suffisant.

Je n’en sais rien… Mais bon, 1/10 ça ne fait que 10%

À la vue des résultats du débat, des restrictions budgétaires, il se pourrait fortement que le projet reste à un seul casier. Pensez-vous que dans ce cas, il est encore pertinent ?

Je ne peux pas vous répondre. Je n’en ai pas la moindre idée.

Ils n’ont pas encore choisi quel casier garder finalement. Si on partait sur un casier représentatif de 10% du projet initial, qu’en pensez-vous ?

Je ne peux pas vous répondre. Il y a trop d’éléments. Mais il y a du avoir de nouveaux éléments depuis quelques temps…

Nous ne savons pas exactement.

Mais Madame Astruc a bien du vous remettre de nouveaux éléments non ?

Elle est restée discrète sur ce point.

Moi je ne suis pas au courant. Je sais qu’il y a des études qui sont soit en cours, soit finies, soit avancées sur le modèle de prévision. Mais je n’en sais pas plus que vous. Je ne sais pas dans quelle mesure les études faites par des établissements publics sont accessibles aux citoyens lambda.

Écoutez, merci beaucoup pour toutes ces réponses.

Mais de rien.